Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)

Комментарий: Ну и рожа у солдата! )
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)

Комментарий: Очень завораживающее зрелище!
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Обкатка танком Т-34
Обкатка танком Т-34

Загрузил egor
(12-01-2017 03:49:30)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 »   
> Русь Ведическая , Продолжение
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2012 — 23:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4172
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 Гал пишет:
Письменность у инков и майя была, поэтому они и называются цивилизациями.
У инков не было. Кипу- это не письмо, а что-то вроде современных бухгалтерских отчетов. Про майя я не говорил.
 Гал пишет:
А чем Вас не устраивают советские историки?
Конъюнктура. Россия-родина слонов. Если хотите примеры- приведу 100500))
 Гал пишет:
Хорошо, я приведу пример, набираем слово Тартария в любом поисковике, и читаем...
Не набирал, но если правильно Вас понял, то на уровне мифов.
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2012 — 23:57
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 glavstakanovec пишет:
У инков не было.
во-первых, письменость ценна не наличием узоров на камне или дереве, а способностью фиксировать и передавать опыт поколений. По тому, что инки сами или завоевав и не съев тех инженеров, которые оставили памятники культурного наследия "инков", сумели оставить после себя многие свидетельства наличия научных расчетов, календаря, агрономических наблюдений и прочия, то "письменность" у них была и культура.

Во-вторых, Гал идиот. В-третих, админ тоже такой же умный барабан.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2012 — 00:07)

 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 07:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
 Гал пишет:
Дохристианская история Руси часто показана в тёмном цвете, наши предки в ней «дикие» варвары, в звериных шкурах живущие охотой и рыболовством в первобытных лесах и болотах.
А разве не так века до 5-6?

Тут все зависит от критериев цивилизованности/варварства. Мы, например, для пиндосов и сейчас - варвары.

 glavstakanovec пишет:
 Гал пишет:
Для современников с Запада, или Востока, Русь была могучей державой, не хуже королевств Европы или могучего и богатого Хазарского каганата.
Хоть один пример приведите.

Кто не просто разгромил хазар, а уничтожил (причем самостоятельно, а не в составе какого-либо союза) их государство? То, что Каганта был "могучим и богатым" Вы не оспариваете? Могло ли это государство быть повержено "слабым и бедным" противником? Мог ли достойный противник хазарам появиться за несколько десятков лет на пустом месте?

 glavstakanovec пишет:
Грамотная прослойка среди простолюдинов, есстественно была, но повальная грамотность не доказана.

Много ли нужно для обеспечения "повальной грамотности", по крайней мере для городского населения? Сейчас у нормальных родителей дети в школу идут уже грамотные (умеющие читать, считать в пределах 100 и имеющие навыки письма печатными буквами). Что по-Вашему налагало теоретический или практический запрет на обучение детей грамоте "между делом" в те времена?
 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 08:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4172
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 ХОЗЯИН пишет:
способностью фиксировать и передавать опыт поколений.
Верно, только с уточнением- на материальных носителях.
 Егоза2.0 пишет:
Тут все зависит от критериев цивилизованности/варварства.
Тоже верно, но как ни крути, у славян цивилизации тогда не было. Культура- была.
 Егоза2.0 пишет:
Кто не просто разгромил хазар, а уничтожил (причем самостоятельно, а не в составе какого-либо союза) их государство?
Я имел ввиду пример не с точки зрения "могучести", а именно цивилизованности.
 Егоза2.0 пишет:
Что по-Вашему налагало теоретический или практический запрет на обучение детей грамоте "между делом" в те времена?
Элементарня нехватка времени дляя обучения крестьянина или ремесленника- раз. Отсутствие базы для его обучения-два. Кто и когда будет учить ребенка в бедной, вечно занятой и неграмотной семье? Вспомним Советский союз 30-40 х гг.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 09:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
...только с уточнением- на материальных носителях.

Учитывая размер наличного - для тех времен - "объема знания", такого материального носителя, как мозг было вполне достаточно. Мозг плюс умение правильно им пользоваться.

 glavstakanovec пишет:
....у славян цивилизации тогда не было.

Что немедленно возвращает нас к критериям наличия/отсутствия цивилизации. Как их (под себя) сформулируешь, так у твоего противника цивилизации и не будет.

 glavstakanovec пишет:
Я имел ввиду пример не с точки зрения "могучести", а именно цивилизованности.

И опять "про критерии"... Я лично полагаю, что мощная армия является совокупностью следствий такого большого количества аспектов развития (от управленческого до экономического), что она просто не может возникнуть в "диком" государстве (последние два слова даже логически несовместимы друг с другом).

 glavstakanovec пишет:
Элементарня нехватка времени дляя обучения крестьянина или ремесленника- раз.

Что Вы имеете в виду под "обучением"? Мы начали с грамотности (умение читать, писать и считать). Просто вырастить ребенка у людей времени хватало? Сказки ему рассказывать? Азбуке научить? Счету на палочках? Бабушек-дедушек "пенсионного возраста" думаете в те времена не было?

 glavstakanovec пишет:
Отсутствие базы для его обучения-два.

Есть ли у Вас дети?
Умели ли они читать до школы?
Сколько Вы потратили на "материальную базу" их обучения чтению?

 glavstakanovec пишет:
Вспомним Советский союз 30-40 х гг.

И ужаснемся. Не было в обсуждаемый нами исторический период такой беды, как советская власть.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2012 — 09:14)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 12:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4172
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 Егоза2.0 пишет:
Учитывая размер наличного - для тех времен - "объема знания", такого материального носителя, как мозг было вполне достаточно.
Тогда причем здесь письменность?
 Егоза2.0 пишет:
Как их (под себя) сформулируешь, так у твоего противника цивилизации и не будет.
Почему под себя? Есть критерии наличия\отсутствия цивилизации.
 Егоза2.0 пишет:
Что Вы имеете в виду под "обучением"?
Обучение письму и чтению. См. в контексте.
 Егоза2.0 пишет:
Сказки ему рассказывать?
Сказки, как и легенды, былины есть устное творчество, существующее у всех народов, в т.ч. и нее имеющих письменности.
 Егоза2.0 пишет:
Бабушек-дедушек "пенсионного возраста" думаете в те времена не было?
А кто их учил писать-читать?
 Егоза2.0 пишет:
Есть ли у Вас дети?
Умели ли они читать до школы?
Сколько Вы потратили на "материальную базу" их обучения чтению?
Детей нет. Сам читать научился в 4-5 лет, писать на год-два позже. Затраты ничтожны были (книжки, тетрадки). А вот база у меня была- мать учитель. В то же время у меня есть знакомые, коим по 25-30 лет, читающие по слогам, пишущие арабской вязью (на русские слова это меньше всего похоже.) Далее пример моей бабки. То же самое. Причины- постоянная работа с детских лет, потом война. И это при наличии школы в деревне и желания учиться как такового
 Егоза2.0 пишет:
И ужаснемся. Не было в обсуждаемый нами исторический период такой беды, как советская власть.
. Не перевирайте. Это просто пример, который могут подтвердить еще живые люди.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 13:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Учитывая размер наличного - для тех времен - "объема знания", такого материального носителя, как мозг было вполне достаточно.
Тогда причем здесь письменность?

Вы совершенно напрасно опустили мои слова об умении правильно пользоваться мозгом. Цивилизации Южной Америки именно потому для нас такие загадочные, что очень сильно на нас (евразийцев) не похожие были. Как они справлялись "без письменности" в нашем понимании - загадка, однако справлялись, свидетельства тому налицо.

 glavstakanovec пишет:
Почему под себя? Есть критерии наличия\отсутствия цивилизации.

Которые однажды появились в виде написанных на небе огненных букв? Каким образом европейцы выработали эти критерии? На основании анализа чего? Всей соответствующей информации? Уверен, что даже не всей доступной...

 glavstakanovec пишет:
Сказки, как и легенды, былины есть устное творчество...

Вопрос не в том, что это такое, а в том, было ли у людей время, которое они могли посвятить своим детям? Вначале для рассказывания сказок, потом - для обучения грамоте. Я так понял, Вы считаете, что такого свободного времени просто не было.

 glavstakanovec пишет:
А кто их учил писать-читать?

Их дедушки и бабушки. Или Вы скажете, что никакой грамотности на самом деле вообще не существует? Потому что некому было научить грамоте первого человека, и он - будучи сам неграмотным - тоже никого не мог научить. Так?

 glavstakanovec пишет:
Сам читать научился в 4-5 лет...

У меня то же самое, вплоть до мамы - учительницы. Только "сам научился" - неверно. Мама читала, я запоминал наизусть, потом спрашивал: "А это какая буква? А это?" Потом, имея в памяти звуковой образ слова и зная составные элементы его письменного образа ребенок уже и начинает "сам читать".

 glavstakanovec пишет:
Затраты ничтожны были...

Как и в те далекие времена...

 glavstakanovec пишет:
Причины- постоянная работа с детских лет, потом война.

И Вы полагаете, что если в 20-м веке было так, то в 9-10 могло быть только хуже? Причем, не менее, чем в 1000 раз?

(Отредактировано автором: 15 февраля 2012 — 13:08)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2012 — 16:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4172
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 Егоза2.0 пишет:
Вы совершенно напрасно опустили мои слова об умении правильно пользоваться мозгом. Цивилизации Южной Америки именно потому для нас такие загадочные, что очень сильно на нас (евразийцев) не похожие были. Как они справлялись "без письменности" в нашем понимании - загадка, однако справлялись, свидетельства тому налицо.
А поэтому вопросу я с Вами ине спорю. Цивилизация была действительно развитая, по некоторым вопросам превосходящая современные западноевропейские (дороги, канализации, водопровод и т.п.). Но речь шла именно о письменности.
 Егоза2.0 пишет:
Которые однажды появились в виде написанных на небе огненных букв? Каким образом европейцы выработали эти критерии? На основании анализа чего? Всей соответствующей информации? Уверен, что даже не всей доступной...
Конечно, они (критерии) во многом условны, но общую суть отражают довольно точно. Я не думаю, что у Вас язык повернется культуру, к примеру, экимосов назвать цивилизацией.
 Егоза2.0 пишет:
Их дедушки и бабушки. Или Вы скажете, что никакой грамотности на самом деле вообще не существует? Потому что некому было научить грамоте первого человека, и он - будучи сам неграмотным - тоже никого не мог научить. Так?
Нет, не так. Грамотность, как и многое другое на пустом месте не возникает, для этого должна быть потребность. Например, среди купечества процент грамотных стремился, думаю к 100. А среди крестьянства (того времени)- во много меньше. Сами подумайте, зачем крестьянину в услових натурального хозяйства азбука?
 Егоза2.0 пишет:
Я так понял, Вы считаете, что такого свободного времени просто не было.
Примерно, так. В свободное от поля-огорода-скота времени крестьянин домом занимается, продукты на ярмарке меняет, от разбойников отбивается.
 Егоза2.0 пишет:
Только "сам научился" - неверно.
Ну конечно и я не сам открыл книгу и прочел ее))). А так примерно то же, что и у Вас.
 Егоза2.0 пишет:
Как и в те далекие времена...
Повторяю, не материальные затраты, а база для обучения. Обучающий человек, время и т.п. Где все это взять крестьянину из поколения в поколение?
 Егоза2.0 пишет:
И Вы полагаете, что если в 20-м веке было так, то в 9-10 могло быть только хуже? Причем, не менее, чем в 1000 раз?
Не знаю, во сколько, не считал, но то что как минимум подобное- уверен. Кроме того не стоит забывать и о региональных различиях. В Новгороде, Киеве и др. крупных городах процент грамотных людей был выше, в глубинке, где-нибудь в древлянских лесах ниже и намного.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 16 февраля 2012 — 10:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
Я не думаю, что у Вас язык повернется культуру, к примеру, экимосов назвать цивилизацией.

Правильно не думаете. Однако, речь шла о русской цивилизации.

 glavstakanovec пишет:
...зачем крестьянину в услових натурального хозяйства азбука?

Откуда уверенность в отсутствии в те времена товарного производства? Чем купцы занимались? "Обслуживали стремление знати к роскоши"? И для этого нужна была такая большая и отлаженная система практически континентальной торговли? Даже если допустить, что потребителем была только знать, сколько же ее было, и откуда у нее были в таком количестве свободные средства (если их подданные ведут натуральное хозяйство)?

 glavstakanovec пишет:
В свободное от поля-огорода-скота времени крестьянин домом занимается, продукты на ярмарке меняет, от разбойников отбивается.

Бабушки-дедушки, мамки-няньки... Стоит ли на второй круг заходить?

 glavstakanovec пишет:
Не знаю, во сколько, не считал, но то что как минимум подобное- уверен.

На основании чего? Идеи прогресса? Развитие линейно: позади темное прошлое - впереди светлое будущее? Есть и другие воззрения.

 glavstakanovec пишет:
Кроме того не стоит забывать и о региональных различиях. В Новгороде, Киеве и др. крупных городах процент грамотных людей был выше, в глубинке, где-нибудь в древлянских лесах ниже и намного.

Естественно. Ровно то же самое, что и сейчас. Если конечно не путать грамотность и наличие аттестата. Наверняка Вы слышали о т.н. "функциональной неграмотности".

(Отредактировано автором: 16 февраля 2012 — 10:06)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 16 февраля 2012 — 12:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4172
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 Егоза2.0 пишет:
Правильно не думаете. Однако, речь шла о русской цивилизации.
Которая века эдак до 5-6 не сильно отличалась от эскимосской. Вывод: цивилизация ли это?
 Егоза2.0 пишет:
Откуда уверенность в отсутствии в те времена товарного производства?
Откуда у крестьянина деньги? Речь не о купечестве. См. выше мои посты.
 Егоза2.0 пишет:
Даже если допустить, что потребителем была только знать, сколько же ее было, и откуда у нее были в таком количестве свободные средства (если их подданные ведут натуральное хозяйство)?
Какие свободные средства в Древней Руси, о чем Вы? Речь не о 10 веке и позже.
 Егоза2.0 пишет:
Бабушки-дедушки, мамки-няньки... Стоит ли на второй круг заходить?
Кто их учил. Отвечаю второй раз))).
 Егоза2.0 пишет:
Есть и другие воззрения.
Доказательства? Домыслы о высокоразвитой арийской цивилизации и контакты с Атлантидой не брать.
 Егоза2.0 пишет:
Если конечно не путать грамотность и наличие аттестата.
Ну, это само собой.
 Егоза2.0 пишет:
Вы слышали о т.н. "функциональной неграмотности".
Да, примерно об этом и речь. Р.S. Повторюсь, я не утверждаю, что на Руси 100 % простолюдинов было неграмотными, просто этот процент был не так велик, как описывается в учебниках по истории. В целом же, если сравнить Русь с той же З.Европой, то ПМСМ века с 10 и до 16 сравнение в плане "культурности" будет не в пользу последней.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 16 февраля 2012 — 12:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Правильно не думаете. Однако, речь шла о русской цивилизации.
Которая века эдак до 5-6 не сильно отличалась от эскимосской.

На основании чего делается такой вывод? Можно сразу пару цитат для большей предметности.

 glavstakanovec пишет:
Откуда у крестьянина деньги?

Откуда у горожанина продукты?

 glavstakanovec пишет:
Какие свободные средства в Древней Руси, о чем Вы?

О торговле вообще. И о торговле предметами роскоши в частности.

 glavstakanovec пишет:
Доказательства? Домыслы о высокоразвитой арийской цивилизации и контакты с Атлантидой не брать.

А как насчет доказательств линейности прогресса? Домыслы марксизма и дарвинизма не брать. Христианским "историкам" не верить.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 16 февраля 2012 — 12:56
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
У инков не было. Кипу- это не письмо, а что-то вроде современных бухгалтерских отчетов. Про майя я не говорил.

Забавно слышать. Письменности нет, а бухгалтерия ведется. Получается весьма странная ситуация, когда наука (математика) развивается без способа передачи знаний (письменности языковой), но теми же средствами (письменностью цифровой или что там под аналогом бухгалтерских отчетов нынешними учеными понимается?). В общем и рад бы согласиться с Егозой по поводу использования мозга, но напрашивается куда более простое и логичное объяснение: письменность была, но её не разглядели. Ничего удивительного - египетские иероглифы тоже расшифровали далеко не сразу, но их и не заметить было трудно, а вот как быть с орнаментальным письмом, узелковым и т.п. видами? Если мозг современных исследователей не рассчитан на осмысление определенного рода информации, то эта информация просто не попадет в их поле зрения и это не раз уже доказано и в оговоренных случаях и в случае рунного письма. Интересно, если бы к нашему времени исчезло иероглифическое письмо азиатских народов или арабская вязь с обратным порядком прочтением слов или ряд других способов передачи информации были бы расшифрованы те же египетские иероглифы или их бы считали обычными картинками, а саму цивилизацию Древнего Египта не обладающей письменностью? Вопрос риторический. Просто не стоит утверждать отсутствие чего-то лишь на основании отсутствия находок этого чего-то в привычном нам виде.
-----
Justitia suum cuique distribuit


 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танковый форум, ww2 форум военных коллекционеров


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история