|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Разгром кадровой Красной Армии летом 1941 года. , По мотивам книг Марка Солонина. |
| |
Дункан  |
Отправлено: 4 сентября 2021 — 07:34
|

майор


Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]

|
Опер пишет: где все вопросы решаются большинством голосов.
Что-то мне подсказывают,что воры в законе таким же способом решают свои внутренние проблемы(назначение смотрящих по городам,раздел общака ,процент по рекету и проч.)
|
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 4 сентября 2021 — 10:43
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Дункан пишет: И какой вывод вы хотите сделать из всего этого в разрезе этой темы ?
Я его еще ранее сделал:
alexeybo пишет: Дункан, Вы делаете ошибку за ошибкой. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
alexeybo  |
Отправлено: 4 сентября 2021 — 11:47
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Дункан пишет: Не ошибается тот,кто ничего не хочет делать и знать.
Совершенно справедливо.
Вот еще одно замечание. В стартовом топике Вы отмечали:
Дункан пишет: Гитлеровская Германия начала подготовку к войне с большим (относительно Советского Союза) опозданием.
Да Гитлеровская Германия с первого своего дня существования усилила подготовку к войне. Ведь ее политика была основана на реваншизме. А если взять не только "гитлеровскую", то Германия начала подготовку к войне сразу после поражения в ПМВ. Возможности ее были сильно ограничены. Но восстановление экономики шло, подготовка к войне шла. В т.ч. и с использованием связей с СССР.
Индустриализация в Германии прошла еще до ПМВ, а СССР до середины 30-х годов проводил индустриализацию.
Для СССР война была совсем не нужна, а вот для Германии она была необходима.
Дункан пишет: В то время (первая половина 30-х годов), когда в обстановке жесточайшего мирового экономического кризиса крупная буржуазия промышленно-развитых стран мира (США, Англии, Франции, Германии) наперегонки бросилась продавать Сталину военную технику, технологию, станки и целые заводы в полной комплектации, Гитлер еще только «зачищал» политическое пространство своей власти в Германии, а новорожденный вермахт проводил полевые учения с картонными макетами танков.
Так что было-то? Германия как и все другие "бросилась продавать Сталину военную технику, технологию, станки и целые заводы в полной комплектации" и этому только способствовало то, что "Гитлер еще только «зачищал» политическое пространство своей власти в Германии".
Дункан пишет: Всеобщая воинская повинность в Германии была введена только 16 марта 1935 г.
В СССР всеобщая воинская повинность была введена в 1939 году. До этого в армию не призывали выходцев из "социально чуждых" слоев.
Дункан пишет: Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных. Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений.
Однако при этом, германская армия к началу ВОВ была отмобилизована, а РККА - нет. Это значит, что соединения РККА были укомплектованы не полностью. И людьми, и техникой. Прибавьте к этому расположение войск РККА на большую глубину, что позволяло при наличии инициативы у немцев им вести борьбу последовательно с отдельными группировками РККА. |
| |
|
Дункан  |
Отправлено: 4 сентября 2021 — 12:05
|

майор


Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]

|
alexeybo пишет: Для СССР война была совсем не нужна
А как же клятва Ленину ?Мировая коммунистическая революция...
alexeybo пишет:
Так что было-то?
Эмбарго на поставках Германии военных технологий
alexeybo пишет: выходцев из "социально чуждых" слоев.
и много их осталось призывного возраста ???
alexeybo пишет: германская армия к началу ВОВ была отмобилизована, а РККА - нет. Это значит, что соединения РККА были укомплектованы не полностью
Во-первых, скрытая мобилизация шла
Во-вторых, для того и линию Сталина покидать не надо было.Читайте сначала.Отступали бы к ней,упорно обороняясь,задерживая гитлеровцев в т.ч. за счет и рельефа местности,завершить мобилизацию бы и успели. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 4 сентября 2021 — 16:06
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Дункан пишет: А как же клятва Ленину ?Мировая коммунистическая революция...
А мировая революция задерживалась еще при жизни Ленина, что он отмечал в отличие от левых коммунистов. Потому последовали НЭП и строительство социализма в отдельной стране.
Дункан пишет: Эмбарго на поставках Германии военных технологий
А с СССР военными технологиями делились охотно?
Дункан пишет: и много их осталось призывного возраста ???
Так речь не о самих "бывших людях" и репрессированных, а о их детях. И было таких немало.
Дункан пишет: Во-первых, скрытая мобилизация шла
Во-вторых, для того и линию Сталина покидать не надо было.Читайте сначала.Отступали бы к ней,упорно обороняясь,задерживая гитлеровцев в т.ч. за счет и рельефа местности,завершить мобилизацию бы и успели.
Во-первых, скрытой мобилизации не было. Была задержка увольнения прослуживших срочную и Большие учебные сборы, которые смогли дать лишь около 25 % от подлежащих мобилизации. Об отсутствии мобилизации техники из народного хозяйства можно и не вспоминать.
Во-вторых, такое дробление сил привело бы к еще к большему недостатку войск на границе, поскольку часть из них должна была бы находиться на Линии Сталина. В результате ослабленные армии первого эшелона на границе попали бы в еще худшее положение, чем было по факту. Отошло бы к Линии Сталина гораздо меньше войск и произошло бы это быстрее. Ослабленные войска более упорно обороняться не могли. Хоть за счет и рельефа местности.
В результате на Линии Сталина немцев встречали бы остатки битых армий, отсидевшиеся на этой линии соединения и собранные наспех соединения.
Это сильно ослабленная оборона на устаревших оборонительных сооружениях Линии Сталина не представляла для немцев больших осложнений. |
| |
|
Дункан  |
Отправлено: 4 сентября 2021 — 17:21
|

майор


Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]

|
alexeybo пишет: строительство социализма в отдельной стране.
а вы знаете,что к 1939 году его ,уже построили ?
alexeybo пишет: А с СССР военными технологиями делились охотно?
конкретно США ,очень даже охотно,меня это очень удивляет,кстати
alexeybo пишет: а о их детях. И было таких немало.
И что ? Сталин сказал
Цитата: сын за отца не отвечает
alexeybo пишет: такое дробление сил привело бы к еще к большему недостатку войск на границе, поскольку часть из них должна была бы находиться на Линии Сталина
Получилось же,еще худшее дробление.Про смысл эшелонирования войск знаете ,только наполовину.Так вот его,тогда надо было перевернуть с головы на ноги.
Это называется эшелонирование войск для обороны,советские же войска выдвигались и эшелонировались 22 июня для наступления.(Отредактировано автором: 4 сентября 2021 — 17:24) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 4 сентября 2021 — 22:07
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Дункан пишет: а вы знаете,что к 1939 году его ,уже построили ?
Знаю.
Дункан пишет: конкретно США ,очень даже охотно,меня это очень удивляет,кстати
Какими военными технологиями с СССР охотно делились США?
Дункан пишет: И что ? Сталин сказал
Сталин сказал, но закон позволил это делать после изменений 1939 года.
Дункан пишет: Получилось же,еще худшее дробление.Про смысл эшелонирования войск знаете ,только наполовину.Так вот его,тогда надо было перевернуть с головы на ноги.
Это называется эшелонирование войск для обороны,советские же войска выдвигались и эшелонировались 22 июня для наступления.
Хуже дробление получается из-за Вашего предложения сохранять Линию Сталина. Если в действительности построение было: первый эшелон, второй эшелон, резерв армии, резерв округа и войска под командованием округа, резерв ВГК, то в Вашем варианте появляется еще один элемент на линии Сталина.
Вы представления не имеете, об эшелонировании. Потому повторяете бездумно чужие мысли. "Перевернутое эшелонирование" приводит к тому, что врага встречает слабый первый эшелон. В этом случае у него шансов быть разгромленным, не успев получить помощь второго эшелона, больше. При этом оборона первого эшелона прорывается противником гарантированно и повсеместно. Вместо прорыва противника на определенном участке Вы получаете разгром первого эшелона и выход противника на рубеж обороны второго эшелона. А он составляет приблизительно 2/3 от наличия первоначальных сил. Но в отличие от Ваших войск, которые практически потеряли 1/3 первоначальных сил, противник потерял меньше. Соотношение в его пользу при борьбе с Вашим первым эшелоном было сильно в его пользу, а это значит, что результат ему дался с меньшими потерями.
И вот получается при вступлении в бой второго эшелона ситуация, когда противник потерял мало, а Вы - много. Т.е. неблагоприятное соотношение сил, которое существовало изначально, еще более ухудшилось. Ваши шансы на положительный результат действий на рубеже второго эшелона снизились.
И так будет развиваться ситуация дальше.
Основные усилия всегда выгодно сосредотачивать в первом эшелоне, а второй эшелон предназначается для обеспечения устойчивости первого эшелона. Смотрите нормативные документы любых армий, и везде Вы найдете сильный первый эшелон. |
| |
|
Дункан  |
Отправлено: 5 сентября 2021 — 10:01
|

майор


Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]

|
alexeybo пишет: Какими военными технологиями с СССР охотно делились США?
Учите про прототип танка Т-34 и деятельность инженера Кана,целые военные заводы со всем оборудование до последнего винтика из США в Союз переправляли же.
alexeybo пишет: ли. "Перевернутое эшелонирование" приводит к тому, что врага встречает слабый первый эшелон. В этом случае у него шансов быть разгромленным, не успев получить помощь второго эшелона, больше.
Я устал вам повторять одно и тоже.Они будут вначале обороняться ,используя рельеф местности задерживая противника ,а потом ОТСТУПАТЬ к линии Сталина не давая себя окружить.Вначале,самый слабый первый эшелон ,чуть пооборонявшись,отступает к линии обороны второго,в два раза более сильного,усиливая его сопротивление ,потом они уже вместе отступают к третьему самому мощному эшелону на линию Сталина.Переодически нанося контр-удары ,осмотрительно нанося их,а не как РККА летом 1941 г насаживала себя на вилы немецкого наступления.
Так ,кстати грамотно отступали немцы от Новороссийска от советских войск,где Брежнев служил,это отступление надо бы занести в учебники военного искусства.
До Ростова-на Дону --два шага назад,слабость заметили в наступающих советских войска ,шаг вперед --кондрудар,перебили слишком выдвинувшиеся вперед советские подразделения и снова два шага назад..и т.п. Учите.
Mart пишет: имеют в виду построение древнегреческой фаланги и Римского легиона с застрельщиками и легкой пехотой в первой линии и тяжелой панцирной пехотой во второй....
И это тоже ,но главное не то см выше про Новороссийск.
alexeybo пишет: Основные усилия всегда выгодно сосредотачивать в первом эшелоне,
сказали сталинские "стратеги" весной 1941 года Впрочем это ,как раз классическое построение для наступления,более сильный первый эшелон для прорыва линии обороны противника,а более слабые задние,для противодействия его контрударам и как резерв наступающих войск,тыловые части.(Отредактировано автором: 5 сентября 2021 — 10:16) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 5 сентября 2021 — 12:23
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Дункан пишет: Учите про прототип танка Т-34 и деятельность инженера Кана,целые военные заводы со всем оборудование до последнего винтика из США в Союз переправляли же.
Мне недосуг искать информацию про прототип Т-34, которая бы подтверждала Вашу версию "передачи военных технологий". Полагаю, что Вы пересказываете чьи-то выдумки.
Кан занимался проектированием заводов. Никакой военной технологии в СССР он не передавал. Все эти западные "помощники" вовсе не "делились военными технологиями", а выполняли для СССР работу и поставляли оборудование. За очень и очень хорошие деньги.
Дункан пишет: Я устал вам повторять одно и тоже.Они будут вначале обороняться ,используя рельеф местности задерживая противника ,а потом ОТСТУПАТЬ к линии Сталина не давая себя окружить.Вначале,самый слабый первый эшелон ,чуть пооборонявшись,отступает к линии обороны второго,в два раза более сильного,усиливая его сопротивление ,потом они уже вместе отступают к третьему самому мощному эшелону на линию Сталина.Переодически нанося контр-удары ,осмотрительно нанося их,а не как РККА летом 1941 г насаживала себя на вилы немецкого наступления.
"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним идти".
Вы вообще о чем тут говорите? Вы тут говорите об отходе в глубь переходя с рубежа на рубеж, а не об эшелонировании обороны.
Это подтверждает мою оценку:
alexeybo пишет: Вы представления не имеете, об эшелонировании.
Оборона - это вид боевых действий. Эшелонирование (войск) - построение войск в боевом порядке.
Отход - маневр, совершаемый войсками с целью оставления одного обороняемого рубежа и занятия выгодного рубежа в тылу.
Целью обороны является отражение наступления противника, удержание рубежей и районов, нанесение потерь противнику и подготовка к переходу в наступление. Нет у обороны цели отступать в глубь своей территории!
Это как так будет - "первый эшелон ,чуть пооборонявшись,отступает к линии обороны второго"? Так не будет. Первый эшелон по факту составляли чуть более 40 дивизий, на каждую из которых приходилось в среднем по 40 км обороняемого фронта. Немцы прорвали оборону первого эшелона за полдня-день. Ваш вариант предполагает уполовинить силы в первом эшелоне. Получится 20 дивизий и каждой в среднем по 80 км фронта. Это "дырявое решето" через которое прорваться будет легче легкого. Дивизии первого эшелона будут пытаться "пообороняться", а в это время их будут обходить и окружать. Так и получится, что этим дивизиям будет очень скорый разгром, а не "отход к линии второго эшелона". Получится так как я указывал ранее - немцы понесут минимум потерь, Ваш первый эшелон - максимум потерь, а на линию второго эшелона отойдут крохи.
Понеся минимум потерь немцы выходят ко второму эшелону. Там плотность обороны получается по 40 км в среднем на дивизию. Подучается как было в реалиях на границе. Немцы тратят на преодоление обороны второго эшелона день и двигаются дальше, стремясь окружить Ваши войска второго эшелона. И имея преимущество в маневренности они это сделают.
Какой еще "самый мощный третий эшелон на Линии Сталина"? В трех армиях РГК предполагалось иметь гораздо меньше войск, чем было во фронтах.
Судя по всему, Вы элементарно путаете "эшелон" с "рубежом".
Дункан пишет: Так ,кстати грамотно отступали немцы от Новороссийска от советских войск,где Брежнев служил,это отступление надо бы занести в учебники военного искусства.
До Ростова-на Дону --два шага назад,слабость заметили в наступающих советских войска ,шаг вперед --кондрудар,перебили слишком выдвинувшиеся вперед советские подразделения и снова два шага назад..и т.п. Учите.
Точно! Вы не понимаете, что такое "эшелон", и путаете его с "рубежом" обороны. Потому приводите пример не эшелонирования обороны, а отхода с рубежа на рубеж.
Учите матчасть, Дункан!
Дункан пишет: сказали сталинские "стратеги" весной 1941 года Впрочем это ,как раз классическое построение для наступления,более сильный первый эшелон для прорыва линии обороны противника,а более слабые задние,для противодействия его контрударам и как резерв наступающих войск,тыловые части.
Дункан, я Вам уже указывал, что построение в обороне с сильным первым эшелоном - практика любых войск. Так было до ВМВ, во время ВМВ и после ВМВ до нынешних времен.
Ваши фантазии про иное просто беспочвенны. |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 5 сентября 2021 — 12:30
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Mart пишет: "Задним умом" мы все крепки, но видимо Дункан (и иже с ним) (извиняюсь, что вклиниваюсь в Вашу полемику) имеют в виду построение древнегреческой фаланги и Римского легиона с застрельщиками и легкой пехотой в первой линии и тяжелой панцирной пехотой во второй....
Это древнеримское построение является "предтечей" наличия полосы обеспечения с передовыми отрядами перед передним краем обороны первого эшелона. Передовые отряды в полосе обеспечения обороны имеют своей целью вскрыть намерения противника, заставить его досрочно развернуться в боевой порядок, скрыть истинное положение главной полосы своей обороны, нанести противнику потери, направить движение противника в нужном для обороняющихся направлении и т.д. (Отредактировано автором: 5 сентября 2021 — 12:32) |
| |
|
|
|
| |
| |