|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Разгром кадровой Красной Армии летом 1941 года. , По мотивам книг Марка Солонина. |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 31 августа 2021 — 10:40 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Дункан пишет: Вот смотрите,простыми словами,моя точка зрения до войны лучше всего все же демократия,а не административно-командная система в принятии решений в том,как все это обеспечивать государству --"" численность и техническое вооружение вооруженных сил;
- боеспособность их;
- боеготовность их;
- мобилизационные возможности государства и т.д"""
Ваше мнение не соответствует историческому опыту. Когда перед обществом встает задача обеспечения военной безопасности, то "демократия", со своей неповоротливостью и плюрализмом мнений, уступает место "командно-административной системе" с ее вертикалью власти-ответственности. Даже самые демократичные государства вынуждены жертвовать своими принципами ради мобилизации общества для войны.
А численность и техническое вооружение, мобилизационные возможности страны зависят не от режима власти, а от размеров, народонаселения и уровня развития промышленности. И боеспособность и боеготовность не зависят от режима власти, а лишь от степени подготовки войск и готовности вступить в войну.
Если бы Ваша версия была правильной, то Германия с режимом Гитлера не смогла бы победить "демократичные" режимы Польши, Франции, Бельгии и т.д.
Дункан пишет: Поэтому ,кстати министром обороны продвинутые государства назначают обычно гражданское лицо,даже мебельщика.Но это не глобально.Реинкарнировался бы скажем в 1935 году в тело Сталина Хе́льмут Карл Бе́рнхард фон Мольтке, было бы все в ажуре.
Вы, видимо не знаете состояния армии периода "командно-административной системы" не совсем позднего СССР и состояния армии в период руководства ее мебельщиком. Может быть Вы расскажите нам о достижениях армии в период ее руководства "мебельщиком"?
Мольтке был хорош для своего времени как военный специалист. Но как политик он был не слишком искушен. Сталин же был в большей степени военный специалист, чем Мольтке - политик. А как политик Сталин очень сильно превосходит Мольтке. Спросите у людей - кто Сталин и Мольтке, и Вы убедитесь, что про Мольтке знает значительное меньшинство.
Политик во главе государства нужен до войны, во время войны и после войны.
Дункан пишет: Ну ,про сталинскую армию в начале ВОВ написано в начале ,уже этой Тематической статьи.
Сталинская армия не в пример "демократическим" н развалилась под ударом немцев, выстояла, перемолола большую часть немецкой армии и победила ее.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 31 августа 2021 — 11:21
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Дункан пишет: до войны лучше всего все же демократия,а не административно-командная система
Речь идет о системе стратегического управления.
Подразумевается, что при демократии (что бы это не значило) есть плюрализм мнений. Система имеет защиту от дурака во главе государства. Сам Верховный в любой момент может слететь с поста при явном идиотизме. Разные авантюры при таком подходе не приветствуются, хотя военное дело сложно. И как раз рискованные операции иногда проходят. В этом преимущество тоталитарного лидера - он может себе позволить многое.
Но как раз Сталин был воплощением осторожности. А все не многочисленные авантюры, которые себе позволял вождь, заканчивались крахом.
Более того. В предвоенный период последний известный нам документ, в котором Вождю что-то пытаются задвигать за высокую стратегию - это протокол допроса Тухачевского. После него никто со Сталиным спорить о вопросах стратегии не мог... |
| |
|
| Дункан |
Отправлено: 31 августа 2021 — 11:24
|
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
|
alexeybo пишет: Когда перед обществом встает задача обеспечения военной безопасности, то "демократия", со своей неповоротливостью и плюрализмом мнений, уступает место "командно-административной системе" с ее вертикалью власти-ответственности. Даже самые демократичные государства вынуждены жертвовать своими принципами ради мобилизации общества для войны.
Это вы про США что-ли,перед войной ??
alexeybo пишет: не знаете состояния армии периода "командно-административной системы" не совсем позднего СССР
Зато знаю позднего,имевшего корни своих проблем именно в этом "среднем"
alexeybo пишет: политик Сталин очень сильно превосходит Мольтке
да в интригах он его превосходил на целую голову .Ну и что ?Как вы не поймете.не должен НИКАКОЙ политик ,некомпетентный в военных вопросах ,навязывать свою волю военному руководству.Кстати,если он действительно, "великий политик" он и сам это должен понимать.
alexeybo пишет: Сталинская армия не в пример "демократическим" н развалилась под ударом немцев,
Повторяю,после начала войны.И речь идет о ее начальном периоде ,вообще-то ,а не о всей войне.
И тут еще, понимаете вот победили....Какой ценой ?
Начнем с начала.Исполняя клятву данную им на могиле В.Ленина, И. Джугашвили стал направлять гитлеровскую агрессию на Запад, заключив с нацистами Пакт Молотова-Риббентропа и Договор о дружбе на все времена,он это делал с целью потом,когда Германия окончательно увязнет в войне на Западе,как хитрая обезьяна спуститься с дерева и начать Мировую коммунистическую революцию, но хитрые нацисты разгромив демократов, набрав с них трофеев и пленив весь ВПК Западной Европы, преспокойненько развернулись и со всей мощью, объединенной ими Европы, с помощью недальновидного и скажем сразу глупого недосеминариста,со страшной силой поймавших кураж,армии дисциплинированных дебилов, возомнивших себя непобедимыми арийцами, они обрушились на сталинский СССР, принеся неисчислимые бедствия русскому народу и уничтожили 27 миллионов советских людей, большинство из которых составляли мужчины репродуктивного возраста, что и привело, скажем к уже сегодняшней(2021 года) т.н. демографической яме…
И где ,теперь этот СССР ? Нет его,сгинул,Грузия ушла ,Прибалтика ушла,вся Восточная Европа на сторону демократов переметнулась,а Россия осталась и в ней не живут минимум 60 миллионов человек ---так и неродившихся потомков погибших на войне 20 миллионов мужиков репродуктивного возраста.
Да,потери советской армии --20 миллионов на 7 миллионов ,ВСЕХ потерь Германиии с союзниками за всю мировую войну на всех ее фронтах.Конкретно, Германия на Восточном фронте потеряла 4,5 млн.человек.
ССЫЛКА и т.п. там
Цитата: 13. По данным Госплана неизбежно получается следующее:
а) 48 млн чел. граждан СССР утрачено, если не учитывать численность ВС СССР на 01.07.1941 и 01.01.1946 (10,5 млн и 7 млн чел. соответственно);
б) 51 млн чел. граждан СССР утрачено, если учесть численность ВС СССР на обе эти даты.
Из них не менее 19,5 - 20,5 млн утрачено военнослужащих.
14. Общая численность утрат граждан СССР составила от 48 до 51 млн чел. - каждый четвёртый, включая родившихся и умерших за период войны. Это полностью совпадает с оценкой погибших в Белоруссии - всем известно, что в 1941-45 гг. погиб каждый четвёртый житель БССР.
15. Рассекреченные документы Госплана СССР за 1937-1946 гг., с которыми удалось ознакомиться и составить из них полные выборки информации, не оставляют от официальных заниженных цифр комиссии Г. Кривошеева и академической троицы авторов камня на камне.
Понимаете,население РФ д.б. больше,сейчас минимум на 60 миллионов человек....
Вообще,победа в ВОВ была для советского народа ПИРРОВОЙ,демократический капитализм за счет лучшей организации труда, лучшей организации пропагандистской работы свободной прессы, превосходящей производительности труда и высочайшей науке, по т.н. зековским законам, ОПУСТИЛ созданный И. Джугашвили химерно-административно-бюрократ ический социализм на его место ---ПОМОЙКУ ИСТОРИИ.
Что постепенно кстати начал понимать и последний романтик коммунизма Хрущев после поездок в США.
Зачем нужны ,такие победы ?(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 12:06) |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться! |
Стас1973  |
Отправлено: 31 августа 2021 — 17:04
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Дункан пишет: Ну ,про сталинскую армию в начале ВОВ написано в начале ,уже этой Тематической статьи.
Беда в том, что ИВС в период вторая половина 1939 г. по 22.06.1941 г. усиленно вводил демократию во всем.
Он пытался перестроить управление страной.
А причина таких шагов - принятие в состав СССР части польши, приебалтийских республик и возврат бессарабии. Поигрался. Советско-финская война показала порочность этих шагов. Но ИВС решил, что можно ограничится полумерами, в стиле типичной демократии. Результат работы демократии он получил 22.06.1941 г.
Более того, он надеялся и ждал до 10.07.1941 г. результатов работы демократии. Наверно понял, что все это - не работает. И пошел своим путем. Который был кривой, кровавый и сложный. Но привел к Победе. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 31 августа 2021 — 17:38
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Дункан пишет: Вообще,победа в ВОВ была для советского народа ПИРРОВОЙ,демократический капитализм за счет лучшей организации труда, лучшей организации пропагандистской работы свободной прессы, превосходящей производительности труда и высочайшей науке, по т.н. зековским законам, ОПУСТИЛ созданный И. Джугашвили химерно-административно-бюрократ ический социализм на его место ---ПОМОЙКУ ИСТОРИИ.
Результат - уничтожение миллионов человек, стертые с карты государства и участник форума, который вещает про демократию и их армии.
Ну про "опустил" и "помойку".
По итогам ВМВ, капитализм ОПУСТИЛ Великобританию, которая стала второразрядной страной во всем. И ее же выкинули на помойку историю. Империя, которая стала саттелитом. Сейчас. На текущий момент. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 31 августа 2021 — 19:09
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Дункан пишет: Это вы про США что-ли,перед войной ??
Это я об общей тенденции.
Дункан пишет: Зато знаю позднего,имевшего корни своих проблем именно в этом "среднем"
Армия позднего СССР имела корни своих проблем в позднем периоде истории СССР, но никак не в среднем. Перестройка, демократизация и прочие "новации" привели к снижению уровня боеспособности армии.
Дункан пишет: да в интригах он его превосходил на целую голову .Ну и что ?Как вы не поймете.не должен НИКАКОЙ политик ,некомпетентный в военных вопросах ,навязывать свою волю военному руководству.Кстати,если он действительно, "великий политик" он и сам это должен понимать.
Вы ошибаетесь. Всегда и везде, если только за исключением режимов военной диктатуры, политики навязывают свою волю военному руководству. Ведь "война есть продолжение политики иными средствами". Политики определяют долю общественных богатств, которые выделяются на армию, они определяют направление и темпы военного строительства и т.д.
Хотят военные инициативу проявить? Пусть несут ее политикам. Не хвост управляет собакой.
Дункан пишет: Повторяю,после начала войны.И речь идет о ее начальном периоде ,вообще-то ,а не о всей войне.
И тут еще, понимаете вот победили....Какой ценой ?
Так и я о периоде с начала войны до ее завершения. Вот "примеры демократии" явили образчик быстрого и легкого поражения. СССР дал образец трудной длительной борьбы и победы.
Дункан пишет: И тут еще, понимаете вот победили....Какой ценой ?
Необходимой для победы ценой заплатили. "Демократии" не смогли такую цену уплатить, и проиграли в войне. Союзники некоторые Германии тоже оказались не готовы платить, и им пришлось переходить на другую сторону в ходе войны.
Дункан пишет: Понимаете,население РФ д.б. больше,сейчас минимум на 60 миллионов человек....
Я все разумное понимаю, но только численность населения не растет прямолинейно. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 31 августа 2021 — 20:07
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Стас1973 пишет: "Демократический капитализм" допустил тотальное истощение двух главных + одного второстепенного соперников в конфликте, торгуя со всеми сторонами данного конфликта, при этом не ввязываясь в бойню, при этом ведя локальный, но весьма денежный конфликт на третьестепенном ТВД, позволяя терять своим типа союзникам территории, л/с, вооружение и технику и накапливая собственные ресурсы
Вы как-то очень много всего накидали. Кто с кем торговал? "Не ввязываясь в бойню" (т.е. ввязаться в бойню - это нормально? ), что за денежный конфликт и где этот третьестепенный ТВД?
Стас1973 пишет: По итогам ВМВ, капитализм ОПУСТИЛ Великобританию, которая стала второразрядной страной во всем.
Ну так вроде как срана воевала с 1939г. это если не считать 1МВ. Большие людские потери, большие материальные потери. С чего вдруг им после всего этого стать богаче? Но если сравнивать с другими странами Европы, то уровень жизни в Британии после 2МВ не был каким-то ужасным. Это в Италии от нищеты сигаретами поштучно народец приторговывал...
Стас1973 пишет: ИВС в период вторая половина 1939 г. по 22.06.1941 г. усиленно вводил демократию во всем.
Попал под влияние британского шпиона Берии? В чём конкретно проявлялся "усиленный ввод демократии"?
В эти годы Сталин не занимал государственных постов (точнее, занимал он стал Председателем СНК лишь 6 мая 1941г). Он был скромным секретарём ВКП(б), которая согласно Конституции 1936г была обычной общественной организацией. Он в ВКП(б) занимался усиленным вводом демократии?
Стас1973 пишет: Советско-финская война показала порочность этих шагов.
А что такого случилось в СФВ? Наоборот, Сталин считал, что была одержана выдающаяся победа, т.к. победили не каки-то финнов, а немцев, англичан и французов, которые стояли за их спиной.
Да что я буду вам пересказывать. Вот слова самого Сталина:
"Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!" " |
| |
|
| Дункан |
Отправлено: 31 августа 2021 — 20:26
|
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
|
Гот пишет: вроде как срана воевала с 1939г. это если не считать 1МВ. Большие людские потери, большие материальные потери.
Мало кто понимает,вот ,Британия такая.Британия сякая...
Между тем ,после 1 сентября 1939 года ни одна из сверхдержав того времени не помогала нацистам,кроме СССР наоборот усилившего помощь гитлеровцам во много раз.Когда немцы бомбили Лондон,СССР им слал свою пшеницу и нефть.
Более того,25 ноября 1940 года товарищ Молотов передал послу Германии графу Шуленбургу предложение советского правительства из пяти пунктов.
В них описывались условия, на которых — внимание! — Советский Союз готов был присоединиться к Тройственному пакту. То есть к союзу агрессоров, так называемой "оси Рим — Берлин — Токио". Так что Советский Союз, его население, в том числе — та его часть, что была одета в солдатские шинели, была в одном шаге от того, чтобы вместе с германским вермахтом и итальянской фашистской армией воевать против своих будущих союзников по антигитлеровской коалиции,подлых британских капиталистов.
После того ,как Гитлер напал на Польшу он сразу предложил англичанам не вмешиваться,мол все будет Окей ,я дальше пойду только на Восток,они все равно объявили ему войну,потом ,когда он разгромил Польшу,он снова предложил им мир,что бы они развязали ему руки и он пошел на Восток,они его снова послали подальше.
Потом ,когда гитлеровцы разгромили Францию ,Англия осталась в одиночестве,по сути против всей объединенной Гитлером Европы,немцы снова предложили им мир,они отказались,началась беспрецендентная в мировой истории воздушная битва за Британию,англичане с честью из нее вышли,в конечном итоге вышли из нее уверенными победителями и сами начали уничтожать инфраструктуру фашистской Германии,потом перед нападение Германии на СССР к ним перетел Гесс,тоже стал уговаривать,типа давайте с вами разделим мир.только не вмешивайте.Они отказались,про Ленд_лиз и английский танки Валентай в битве под Москвой все знают....
Ну и кто ,теперь один из главных врагов для путинской России,хотя все ее олигархи живут в Лондоне? Где логика ?(Отредактировано автором: 31 августа 2021 — 20:43) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 31 августа 2021 — 20:49
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Дункан пишет: Согласен,но разве Солонин не прав,называя одной из причин поражений РККА и повальное дезертирство из нее ?
(Добавление)
Дункан пишет: ибо в обстановке, когда он сконцентрировал в своих руках всю полноту политической, военной и государственной власти |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 31 августа 2021 — 20:56
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Дункан пишет: Когда немцы бомбили Лондон,СССР им слал свою пшеницу и нефть.
Так две империалистические страны сцепились друг с другом. Более того, Британия ведь планировала бомбить бакинские нефтепромыслы, когда СССР воевала с Финляндией, а также были планы послать корпус с французами на помощь финнам.
Дункан пишет: как Гитлер напал на Польшу он сразу предложил англичанам не вмешиваться,мол все будет Окей ,я дальше пойду только на Восток,они все равно объявили ему войну,потом ,когда он разгромил Польшу,он снова предложил им мир,что бы они развязали ему руки и он пошел на Восток,они его снова послали подальше.
Потом ,когда гитлеровцы разгромили Францию ,Англия осталась в одиночестве
Ну если быть точными, то нужно помнить, что была длительная "странная война", длившаяся с сентября 1939г по май 1940г. Активные боевые действия на континенте в это время не велись. Англо-французы сидели в своих "УРах". Надеялись, что немцы попрут дальше на Восток... Всё-таки политика при Чемберлене у Британия была совершенно иной по сравнению с политикой Черчилля. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 31 августа 2021 — 20:57
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Дункан пишет: Да,потери советской армии --20 миллионов на 7 миллионов ,ВСЕХ потерь Германиии с союзниками за всю мировую войну на всех ее фронтах.Конкретно, Германия на Восточном фронте потеряла 4,5 млн.человек. Ну эту откровенную брехню даже обсуждать смысла нет.
(Добавление)
Дункан пишет: кроме СССР наоборот усилившего помощь гитлеровцам во много раз. И снова глупость. Никакого многократного усиления помощи немцам не было. Более того, помощи вообще не было.
Были взаимные торговые отношения, в ходе которых, кстати, СССР своими военными заказами очень сильно ограничивал возможности германской промышленности по выпуску вооружения и боеприпасов. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Тематические статьи
