Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Стас1973 пишет:
Это оружие взламывания стационарной фортификационной обороны.
Вот только чаще всего армия быстрее ее прорвет, прежде чем Дору приготовят к применению. Слишком большое время на развертывание.
Стас1973 пишет:
Потому, как вела огонь по совсем не характерным для нее целям. Не более.
Не понял? Бетонированные батареи 305 мм орудий, склады боеприпасов в штольнях это не ее цели? А что еще ей можно обстреливать?
Стас1973 пишет:
Тем не менее, ни в Одессе 1941 г., ни в Севастополе 1942 г. они, Штуки, себя ни как не проявили. Никто их туда массировано не стягивал и не применял. А вот артель - завсегда. Равно как и аналогичные силы (хоть штурмовики, хоть тяжелые бомберы) советских ВВС при штурме Кенигсберга в 1945 г.
1) Одессу осаждали румыны, по этому Ю-87 там появлялись эпизодически и с немалым эффектом, чуть не сорвали десант, потопив несколько кораблей.
2) Севастополе артиллерия и авиация дополняли друг друга.
3) Массированные удары советской авиации деморализовали гарнизон Кенига.
Стас1973 пишет:
Сколько она под Севастополем стояла? Ее НИКТО из всех возможных средств ведения разведки не обнаружил.
Маскировка и хорошее прикрытие. Потом, эффект от ее стрельбы был околонулевой.
Стас1973 пишет:
Да разбирали и это вопрос.
Не сыграли Люфты существенной роли. Рельеф местности не позволяет. Снабжение - ну возможно, хотя все проводилось исправно. И танки доставляли, и подкрепления, и боеприпасы, всего было в достатке. И складские запасы боеприпасов вывозили исправно. Но, при этом Люфты исправно охотились на конвои и топили корабли. Бесперебойность снабжения обеспечивало значительное количество кораблей и мобилизованных судов ЧФ. А вот успех штурма обеспечивала именно артель. И "Дора" внесла какой-то, пусть минимальный вклад. Как у нас сейчас в Сирии. Все ж обкатываем... Вот и гансы, не успели к линии Мажино, на Севастополе проверили.
Вообще то решающий. Именно люфты сорвали снабжение города, сначала транспортами, потом крупными боевыми кораблями. Именно Люфты не дали эвакуировать гарнизон. Да и потери войск от их ударов были тяжелыми.
Я не противопоставляю артиллерию и авиацию, это два необходимых средства. Но по одиночке они бы не привели к падению города, а вместе погубили его героический гарнизон.
(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 12:03)
Похожие темы: Пушка «Дора» - бесполезное оружие Вермахта
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Про то как Дора мазала.
Про это сейчас появилась новая информация - от маленько неисторичного историка.
Например:
Стас1973 пишет:
Подобьем результат: выпущено всего 53 снаряда.
Вообще-то заявлено, что на 31-е мая было обеспечено 48 снарядов, т.е. 3 БК.
Т.е. подвоз огнезапаса был как-то организован в ходе штурма.
Стас1973 пишет:
5.06.42 г.
Первая серия - 9 снарядов, по батарее №30. Накрытие позиций, но в башни попаданий не было. И это с дистанции 30 км. Не плохой результат.
Вторая серия - 7 снарядов, по батарее № 35. Одно прямое попадание, правда не указано куда. Дистанция та же.
6.06.1942 г.
Первая серия - 7 снарядов, по форту Молотов. Упоминаний про накрытие, попадания промахи отсутствует.
Вторая серия - 1 снаряд, по подземному укрытию. Прямое попадание.
7.06.1942 г.
Выпущено 14 снарядов. Цели и результаты не указаны.
Занимательно, что артподготовка наступления началась 2-го июня - "Доре"+"Карлам" было в приказном порядке запрещено в ней участвовать ранее дня третьего дня наступления.
Упоминается о применении "Доры" 6-7 июня - 13 выстрелов.
Как водится, планы обстрела расходились с действительностью:
- 8 запланировано по выс. 60,0, т.н. форт "Сталин" - реально выпущено 6: погода изменилась.
- 8 запланировано по форту "Молотов" - реально выпущено 7: закончились подогретые картузы.
Таким же макаром из 12 запланированных по батарее 649 (т.е. батарея № 30) - реально выпущено 8.
Ещё 8 было направлено к цели "Белый утёс" в Сухарной балке.
Характерно - сведений о прямых попаданиях не приводится: в случае с фортом "Сталин" - батарея № 365 - после захвата 22-й пд следов непосредственного воздействия на оборонительные сооружения не обнаружено.
К 16-му июня доклад в ГА "Юг" - выпущено 43 снаряда, из них 3 попали северо-восточнее сзади и 3 юго-западнее впереди "Сталина".
Стас1973 пишет:
17.06.42 г.
Выпущено 5 снарядов. Цели и результаты не указаны.
Цель - "Максим Горький".
Из 5 выстрелов:
- 2 перелёта с неизвестным результатом
- 1 недолёт на 120 м
- 2 недолёта на ещё большее расстояние
Стас1973 пишет:
25.06.42 г.
Выпущено 5 снарядов. Причем указывается, что 4 были пробными(че за на фиг? ) и 1 в сторону города. Цели и результаты не указаны
- 4 пробные в сторону моря для проверки новых фугасных снарядов с увеличенной начальной скоростью: т.е. надёжности комплекса заряд+снаряд+взрыватель+ствол.
- 1 по городу с результатом "Облако дыма шириной в 200 м поднялось на высоту в 350 м": эксперимент-с в чистом виде.
Стас1973 пишет:
Результат весьма достойный, учитывая дальность стрельбы.
Вот вам и неэффективное орудие.
Резюме не совпадает с выводом исследователя - техническое фиаско. ----- Se non e vero - e ben trovato!
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Стас1973
Отправлено: 20 февраля 2018 — 16:56
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Резюме не совпадает с выводом исследователя - техническое фиаско.
Не понял, как резюме может не совпадать с выводом? Вывод делается на основе резюме. У меня одно резюме, у вас другое. Не более.
Важен другой момент.
Любое оружие создается под конкретный боеприпас. Были боеприпасы, создали оружие для его применения. Соотношение точность/дальность/КВО вполне себе на уровне. Если гансы не сподобились создать боеприпасы повышенного могущества для Доры, то кто им доктор? И, Слава Богу, что не создали.
Как-то так.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 20 февраля 2018 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
Стас1973 пишет:
Популистский метод сравнения.
100 Штук - это 100 пилотов, 100 бортстрелков, 600 техников, куча специализированной аэродромной техники и ч аэродрома. Если последние позиции - это не так дорого и накладно, то первая, пилоты - это весьма затратно и долго по времени. Это первое.
Самолеты имеют особенность сбиваться противником. Это второе
ИМХО. Практика ВМВ показала, что прав Михаил1. Авиация в результате и решала те проблемы, которые предполагались для "сверх"
пушек. Пушки типа "Дора" оказались уже слишком неуклюжи...
Сверхмощные бомбы в 1944 - 45 разрушали более эффективно (мобильнее). В том числе и "Тирпиц".
Михаил1. Вообще-то для мобильных соединений 211-мм мортиры не к чему. А если потребовались - значит гарантированно соединение ждет неудача... Достоинство и гарантия успеха для танковых/моторизованных соединений - движение. Поэтому их
ПЕРВЫЙ и лучший "друг" - "Штука". За мотоциклетными батальонами бывало даже легкие танки не поспевали.... Поэтому "штуки"
были и спасителями, и первыми помошниками передовых подразделений...
Вот потому я и считаю, что лишняя/дополлнительная эскадра (или даже группа) Ю-87, была безусловно важнее "Доры" или иных
затратных проектов...
Стас1973
Отправлено: 20 февраля 2018 — 18:58
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Авиация в результате и решала те проблемы, которые предполагались для "сверх"
пушек.
Да чеж она в 1941 г. для КА ничего не решила. И не решала до самого конца войны. И че ж она для союзников ничего не решила, хотя бомбили сотнями и тысячами единиц техники в одном заходе и килотоннами боеприпасов.
А решила артель, танки и пехотный Вася.
fan1945 пишет:
Пушки типа "Дора" оказались уже слишком неуклюжи...
Каждое оружие создается под свой боеприпас. Каждый боеприпас создается под определенную тактику его применения. Нет неуклюжего оружия.
fan1945 пишет:
Сверхмощные бомбы в 1944 - 45 разрушали более эффективно (мобильнее). В том числе и "Тирпиц".
В ту войну, соотношение цена/качество поражения объекта, превосходство было однозначно за авиацией. Потеря даже дивизии авиации тяжелых бомберов, в полном составе, вместе с БК, была гораздо ниже потери одного такого супердевайса, как Дора. А вот воздействие - спорный момент. Но... Были определенные боеприпасы. Под них запилили орудие. Применили эти боеприпасы в купе с орудием. Получили результат.
Можно спорить до усрачки. Но, опять же, полезность/бесполезность орудия нужно судить по дальности/точности/могуществу боеприпаса. Первые две позиции - вне всякой конкуренции, даже на сегодняшний день. Последняя позиция - да, подкачала. Но к орудию какие могут быть вопросы? Млять, стреляя на 40 км добиваться отклонения от точки попадания 120 м!!! Даже сейчас, не все артсистемы, могут такого показателя добиться. А тогда, при тех возможностях целеуказания, получать такие результаты... Ага, самое бесполезное орудие.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 20 февраля 2018 — 20:18
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Не понял, как резюме может не совпадать с выводом?
Примерно так:
Ваше резюме - "Результат весьма достойный"
вывод же исследователя - "Как абсолютную неудачу можно признать использование немцами в штурме Севастополя суперпушки "Дора". Нет ни одного объекта, поражение которого можно достоверно приписать воздействию снарядов "Доры".
Налицо полное несовпадение.
Оно же и по этому разрезу:
Стас1973 пишет:
Но к орудию какие могут быть вопросы? Млять, стреляя на 40 км добиваться отклонения от точки попадания 120 м!!! Даже сейчас, не все артсистемы, могут такого показателя добиться. А тогда, при тех возможностях целеуказания, получать такие результаты...
Тут ведь речь не об абстрактной точке КВО: недолёт в 120 м, имевший место при пальбе по "Максиму Горькому", а затем ещё 2 таких же недолёта в степени "ещё более того" - это вполне могло стать точкой отправки в страну вечной охоты своих же пехотинцев, которые в первой половине дня 17-го июня возякались в нескольких сотнях метров от бронебашен батареи № 30.
Вы сами-то согласились бы получить "такие результаты" себе на голову?
Цели "Доры" вначале определялись практически на передовых: т.е. оно должно было работать "на пехоту" - и впоследствии это как-то съехало на нет...
К орудию, например, такой может быть вопрос: слишком критическая зависимость результатов от характеристик заряда - в частности, его температуры...
Стас1973 пишет:
Можно спорить до усрачки. Но, опять же, полезность/бесполезность орудия нужно судить по дальности/точности/могуществу боеприпаса.
Можно.
Если не ведать о позиции по этому вопросу мнения самих пользователей агрегата - т.е. командования 54-го АК: "Большое число тяжелейших орудий само по себе желательно, однако от них возможно отказаться, если взамен будут предоставлены дивизионы тяжёлых полевых гаубиц (на которые ложится главная тяжесть борьбы с артиллерией противника) и большое число 21-см мортир." ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 21 февраля 2018 — 11:50
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Кстати:
Стас1973 пишет:
После начала войны были выведены в глубокий тыл, и приняли участие в боевых действиях только с конца 1942 года.
Не совсем в "глубокий" и не совсем с "конца"...
Например:
- 07.12.1941-го 544-й гап БМ долбил немецкую оборону в Крюково и накидывал одиночно в Жилино, Алабушево, Еремеево, Марьино, Высоково
- 08.12.1941-го он же беспокоил по д. Михайловке, Снегири, Рождествено, Жилино, Подпорино с расходом 53 снаряда.
Тогда же в составе 33-й А Запфронта состоял 3-й дивизион 590-го гап БМ: 6 Б-4. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 21 февраля 2018 — 18:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Тогда же в составе 33-й А Запфронта состоял 3-й дивизион 590-го гап БМ: 6 Б-4.
Да не стоит. Единичные случаи использования - это только исключение. Кстати, с каким расходом БК
МАГАЗИНЕР пишет:
долбил
? И с каким результатом, если есть инфа?
МАГАЗИНЕР пишет:
"Большое число тяжелейших орудий само по себе желательно, однако от них возможно отказаться, если взамен будут предоставлены дивизионы тяжёлых полевых гаубиц (на которые ложится главная тяжесть борьбы с артиллерией противника) и большое число 21-см мортир."
А если таковых нет, то приходиться применять то, что есть. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Тут ведь речь не об абстрактной точке КВО: недолёт в 120 м, имевший место при пальбе по "Максиму Горькому", а затем ещё 2 таких же недолёта в степени "ещё более того" - это вполне могло стать точкой отправки в страну вечной охоты своих же пехотинцев, которые в первой половине дня 17-го июня возякались в нескольких сотнях метров от бронебашен батареи № 30.
Взаимосвязь, управление - не более. Сообщение было о результате - 120 м от цели на какой дистанции?
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 февраля 2018 — 20:06
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
А если таковых нет, то приходиться применять то, что есть.
Философию где изучали - Кембридж, Принстон?
Дык по тексту вытекает, что променяли бы они с толстым удовольствием этот головняк на стандартные стволы.
Стас1973 пишет:
Сообщение было о результате - 120 м от цели на какой дистанции?
25 км.
Стас1973 пишет:
Да не стоит. Единичные случаи использования - это только исключение. Кстати, с каким расходом БК
Ну если 2 дивизиона БМ на фронт - случай, то тогда точно единичный.
Расход копать?.. А если сразу и весь - а?
К концу 41-го - т.е. потери и боевой = 66 000 шт.
Так, единичные случАи...
Стас1973 пишет:
? И с каким результатом, если есть инфа?
Беспокоящий...
Ночь, с коррекцией-наблюдением, естественно, никак.
Но например, самолично довелось зрить - был перекрёсток дорог, ныне стало озерцо.
Похоже никто не вникал особо - пошли вперёд, декабрь, снег...
С праздником!!
(Отредактировано автором: 22 февраля 2018 — 20:08) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 22 февраля 2018 — 21:44
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Философию где изучали - Кембридж, Принстон?
Аналог совка - Гринвич, ну или Аннаполис в штатах
МАГАЗИНЕР пишет:
Дык по тексту вытекает, что променяли бы они с толстым удовольствием этот головняк на стандартные стволы.
А ежли их нет? А есть, что дают?
МАГАЗИНЕР пишет:
25 км.
Вывод?
МАГАЗИНЕР пишет:
Ну если 2 дивизиона БМ на фронт - случай, то тогда точно единичный.
Два не полных дивизиона на фронт - это точно единичный случай.
МАГАЗИНЕР пишет:
А если сразу и весь - а?
За какой период? На каком участке? Ну а если беспокоящий - даже не стоит вспоминать.
МАГАЗИНЕР пишет:
Но например, самолично довелось зрить - был перекрёсток дорог, ныне стало озерцо.
Да, могут. Лишь бы не по своим.
МАГАЗИНЕР пишет:
С праздником!!
Да уже наступил. С праздником. и Со столетием нашей прославленной
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 24 февраля 2018 — 22:28
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Два не полных дивизиона на фронт - это точно единичный случай.
Так по дивизиону в 2-х армиях фронта - вроде как и положено.
Стас1973 пишет:
За какой период? На каком участке? Ну а если беспокоящий - даже не стоит вспоминать.
А какой иной мог быть-то...
Как немца сдвинули, так они и остались на месте - полковую-то тащили с трудом.
Стас1973 пишет:
Вывод?
Вполне.
Самое занимательное во всём этом - сомнительность следов воздействия и полное ненахождение места работы установки. ----- Se non e vero - e ben trovato!
fan1945
Отправлено: 25 февраля 2018 — 04:46
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
ИМХО, "Дора", как орудие, можно считать столько же бесполезное, как и системы ОМ в СССР. Это оружие из
опыта ПМВ.
В том смысле, что как-то не пришлось читать, что где-нибудь их использование носило определяющий победу
результат?!!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Артиллерия (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
