Потери Ротмистрова под Прохоровкой , Потери Ротмистрова под Прохоровкой в сражении 12 июля.
kmv
Отправлено: 20 августа 2023 — 20:02
Забанен
Сообщений всего: 373
Дата рег-ции: 15.07.2022
Репутация: 2
[+]
Lob пишет:
Выпущенными в направлении орудийной вспышки снарядами один танк русских был уничтожен."
Цель была групповой, зафиксировано относительно случайное попадание. Это не Танк Т-4 модификации F2 или J с длиной пушки в 42-48 калибров или пара штугов с похожими пушками открыли огонь по одиночному Т-34 с дистанции 2000 метров. Или открыли огонь по наступающим Т-70, Т-26, Т-28 с меньшей чем у Т-34 бронёй. Это не значит, что не могли пробить, банально стреляли нечасто. Доля уничтоженных артиллерией советских танков на дальностях 2.000+ метров менее одного процента от общих потерь от артиллерии.
Я не спорю, известны случаи уничтожения одиночного танка и с 4 километров. Стрелял или ЯгдТигр или Королевский Тигр, да и случаев уничтожения на дальности 3-4 километра не один. Хотя обычно старались сократить дистанцию, попадание не гарантировалось.
Но в данном примере огонь вели зенитки 8.8, у которых расчёты не защищены бронёй. Следовательно желательно открыть огонь с большей дистанции. Плюс немцы не в обороне, нет возможности подпустить противника на более близкое расстояние.
Румянцев пишет:
Танковая пушка Т-VI совсем другая, её балистика лучше!
Незначительно. Здесь на первое место выходила корректность определения дистанции до цели. Да и Дядя Миша говорил, что для Тигров была памятка, и дистанция ограничивалась 1500-1600метров. (Добавление)
Кстати, есть данные о погоде в районе Прохоровки 12 июля 43 года?
(Отредактировано автором: 20 августа 2023 — 20:07)
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
При поражении танка экипаж покидает машину, при этом командир в обязательном порядке выбросит на машинное отделение дымовую шашку, которая также входит в обязательный комплект.
Прошу прошения, не укажите источник информации? Инструкция или "народное творчество".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lob
Отправлено: 21 августа 2023 — 03:13
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Не скажу. Давно читал.
Не понимаю, в чем сложность.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 21 августа 2023 — 07:12
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Не скажу. Давно читал.
Не понимаю, в чем сложность.
Я тоже читал нечто подобное в воспоминаниях. Но отметил "для себя" как народное творчество, а не "закон, обязательный к исполнению" (как подшлифовывание разъемов при подключению шлемофонов к "сети".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lob
Отправлено: 21 августа 2023 — 19:55
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Честно говоря, не вижу тут проблем для немцев.
Иметь дымовую шашку в башне танка не проблема.
Написать в инструкцию командиру при эвакуации экипажа ( команду дает именно командир), забрать с собой шашку , поджечь и закинуть на моторное отделение, тоже не проблема.
И выполнить эту инструкцию у опытного командира займет несколько десятков секунд. У неопытного да, или там в первый раз. Но инструкции для того и пишутся, чтобы их привыкали исполнять.
Поэтому не вижу в этом ничего нереального.
vova6857
Отправлено: 6 ноября 2024 — 03:55
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lob пишет:
Операция "Цитадель" готовилась еще в мае 43-го. Потом ее перенесли.
- немцы были потрепаны, пришлось восстанавливаться.
Lob пишет:
Анализируя ситуацию Манштейн с Готом еще в мае пришли к выводу, что русские для закрытия прорыва будут действовать классическим образом, каким поступили бы и сами немцы - танковыми частями подрубать основание прорыва.
- для этого и была создана "группа Раус" (с 3ТК): защитить правый фланг ударной группировки от удара наших танковых резервов (2ТК, 5Гв.ТА).
Lob пишет:
Манштейн с Готом еще в мае пришли к выводу, что русский танковый контрудар под основание прорыва будет наносится от станции Прохоровка в западном направлении ( если что, я Замулина пересказываю).
- там мутные "воспоминания" постфактум.
Lob пишет:
Главный удар на север наносится 48-м танковым корпусом, которому передаются все новейшие танки Пантера. Восточнее него наступает уступом справа танковый корпус СС. Задача корпуса, продвинувшись примерно на 30 км, развернуться фронтом на восток и встретить массированные танковые атаки русских от Прохоровки. Синхронно с этим еще восточнее наступает 3-й танковый корпус.
- вроде, согласно плану, главный удар наносит 4ТА, а вспомогательный (справа) - "группа Раус". 4ТА "продвинувшись" не на 30 км, а более чем на 100 км, должна на второй-третий день быть в Курске.
Lob пишет:
Таким образом наносится поражение русским танковым частям, одновременно зажимается котел для русских стрелковых дивизий южнее Прохоровки.
- "русские стрелковые дивизии южнее Прохороки" должна была смести "группа Рауса", то что возник клин, разделявший 4ТА и группу Рауса - "виновата" 69А, стоявшая за стыком 6Гв.А и 7Гв.А, и не давшая соедениться флангам 4ТА и группы Рауса. Пришлось (пришлось, а не задумывалось) прикрывать, теперь растянутый, фланг 4ТА , сначала "Мертвой головой", а потом "Рейхом".
Lob пишет:
Таков в целом замысел операции. 48-й корпус не взлетел. А вот эсэсовцам с 3-м корпусом, пусть с кряхтением и в далеко не запланированные сроки, удалось в целом более-менее выполнить план операции. В котле южнее Прохоровки немцы заявили 30 тыс. пленных.
- 48ТК "не взлетел" 5 июля: протоптался у Черкасского, а 2ТК стал "тормозить" 6 и 7 июля (прорываясь у Яковлево и Покровки), когда у 48ТК, поперло. Ну а 8 июля проблемы начались у всей 4ТА, только поэтому, вместо концентрированного удара двух корпусов на Обоянь, определив слабое место - немцы (вернее "лейбштандарт" ) повернул на Прохоровку (поменявшись местами с "Мертвой головой".
Lob пишет:
Таким образом понятно, что наступление 5-й гв. танковой армии не было неожиданностью для немцев. Более того, оно было запланировано немцами при разработке плана операции
- Если посмотрите на карту ОКХ, то заметите, что "противовесом" 5Гв.ТА на фронте был 24ТК. Но уже 6 июля 5Гв.ТА получила приказ на выдвижение к Прохоровке, а 24ТК такой приказ получил только 9 июля. Поэтому 5Гв.ТА пошла в бой 12 июля, а передовая дивизия 24ТК ("Викинг" , 12 июля , была только в Харькове - банально опоздали немцы с резервом. Так что марш 5Гв.ТА был для них неожиданным. Карту ОКХ за 5 и 12 июля не могу приатачить - они весят по 100МГб. Можно посмотреть здесь (за 19 июня): http://www.gutenberg-e.org/esk01...t19Jun43b_lg.jpg , тут тоже видно что напротив 5Гв.ТА находится 24ТК.
Lob пишет:
Таким образом, именно на танковом поле 12-го июля никакого встречного сражения не было.
- а что Вы считаете "танковым полем"? Место неудачной атаки двух корпусов 5Гв.ТА? Место неудачной атаки "Мертвой головы" с плацдарма? Место боев 6тк Гетмана и 3мк с "Гроссдойчланд" и 3ТД у Верхопенья (наступали обе стороны)? Место боев 11ТД с 31тк у Кочетовки? Это все было 12 июля, на фронте в 30км, который и был тем самым "танковым полем" (там сплошные поля с небольшими лесистыми балками).
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Танковым полем я считаю поле между Михайлловкой и железной жорогой Там где сейчас стоит музей.
Что касается 24 ТК, то он был в распоряжении ОКХ. Был такой вид подчиненности у немцев. Часть вроде у тебя, ты ее кормишь. Но послать в бой можешь только с разрешения вышестоящего начальника. Сколько Манштейн ни просил, Берлин не дал разрешения использовать 24 ТК. Тем более что 13-го Цитадель закончилась и он понадобился в другом месте.
STiv
Отправлено: 6 ноября 2024 — 20:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Не понял смысла спора. Под Прохоровкой силы контратаковавшие немцев, в частности, танковые части РККА имели в своем составе, около 60% таков типа Т-60 и Т-70..т.е. легкие танки по классификации ВМВ.
Основными танками Панцерваффе были Т-3 и Т-4. т..е средние танки. При чем Т-4 в тот момент уже были самым распространенным танком Вермахта. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Румянцев
Отправлено: 6 ноября 2024 — 23:07
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
STiv пишет:
При чем Т-4 в тот момент уже были самым распространенным танком Вермахта.
И НЕ только самым распространённым.
Он постоянно проходил модернизацию и с 75 мм длинноствольной пушкой был опасным противником даже для Т-34.
За этот пост сказали спасибо: STiv
vova6857
Отправлено: 7 ноября 2024 — 13:43
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Lob пишет:
Танковым полем я считаю поле между Михайлловкой и железной жорогой Там где сейчас стоит музей.
- это сейчас, когда умерли все кто там воевал. А когда были живы фронтовики, то мемориал "танковое поле" находился ... на повороте трассы Белгород-Курск (Москва-Симферополь) в 5 км. севернее Яковлево (в 25 км западнее Прохоровки). Там находился КП 3-й механизированной бригады, 3-го мехкорпуса 1ТА. Выдержавшей, в этом месте, удар "Гроссдойчланд" ( с бригадой Деккера впереди на лихом коне ) и 11ТД 7-8 июля. https://static.auction.ru/offer_...oe_srazhenie.jpg
Lob пишет:
Что касается 24 ТК, то он был в распоряжении ОКХ. Был такой вид подчиненности у немцев. Часть вроде у тебя, ты ее кормишь. Но послать в бой можешь только с разрешения вышестоящего начальника.
- согласно карте ОКХ, 24ТК, в полном составе ("Викинг", 17ТД и 23ТД) рванул на север к Харькову 9 июля ( на три дня позжее 5Гв.ТА). 12 июля в Харькове уже находился "Викинг", по нашим данным 12 июля в Белгороде были уже передовые части "Викинга" и 17ТД (разведбаты).
Lob пишет:
Сколько Манштейн ни просил, Берлин не дал разрешения использовать 24 ТК. Тем более что 13-го Цитадель закончилась и он понадобился в другом месте.
- коли корпус рванул к Харькову - значит разрешение ОКХ было, но Эрих фон Правдивый трохи запамятовал. Банально опоздал фон Левински с маневром 24-го корпуса - противовеса 5Гв.ТА.
Это Гитлер виноват ... (ну и далее по Кошкину). Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 7 ноября 2024 — 13:59)
Ярослав Стебко
Отправлено: 8 ноября 2024 — 10:11
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Lob пишет:
Танковым полем я считаю поле между Михайлловкой и железной жорогой Там где сейчас стоит музей.
Что касается 24 ТК, то он был в распоряжении ОКХ. Был такой вид подчиненности у немцев. Часть вроде у тебя, ты ее кормишь. Но послать в бой можешь только с разрешения вышестоящего начальника. Сколько Манштейн ни просил, Берлин не дал разрешения использовать 24 ТК. Тем более что 13-го Цитадель закончилась и он понадобился в другом месте.
Ну там наверное иначе считать было бы сложно, достаточно туда съездить, а вот чего бы добился резерв мы не знаем и рассуждения о том, почему немцы оставили корпус в резерве мне понятны. Тут примерно как с фанатами Наполеона что он при Бородино не отправил в бой Старую гвардию.
А Музеи там классные, современные, как работник туризма оценил, очень наглядно.
vova6857
Отправлено: 9 ноября 2024 — 02:36
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Ярослав Стебко пишет:
Ну там наверное иначе считать было бы сложно, достаточно туда съездить,
- если Вы ездили в Прохоровку на автобусе, то могли видеть что 30 км от Яковлево до Прохоровки - это сплошное поле перерезанное балками - такое же как и перед Прохоровкой. Поэтому, до 90-х, "Прохоровским танковым полем" считалось поле между Верхопенье и Прохоровкой - там где и наносили удар 48ТК и 2ТК СС немцев. А не узкая полоска куда ввели 12 июля два танковых корпуса 5Гв.ТА. между Пселом и Прохоровкой. Тем более что приказ на контратаку 12 июля был дан и 5Гв.ТА, и 1ТА, и приданным танковым корпусам - т.е. Воронежский фронт атаковал по всей длине "танкового поля" от Верхопенье до Прохоровки.
Ярослав Стебко пишет:
а вот чего бы добился резерв мы не знаем и рассуждения о том, почему немцы оставили корпус в резерве мне понятны.
- "резерв" банально опоздал: 5 Гв.ТА уже 10 числа была у Прохоровки, а 24ТК только 9 июля двинулся к Белгороду, 12 июля одна передовая дивизия "Викинг" достигла Харькова, 17ТД и 23ТД были еще далеко. Левински банально проспал выдвижение танковой армии к фронту.
Ярослав Стебко пишет:
Тут примерно как с фанатами Наполеона что он при Бородино не отправил в бой Старую гвардию
- Старая гвардия в любой момент могла вступить в бой, но император испугался остаться вообще без резерва, а 24ТК как бы ни старался, в лучшем случае, мог атаковать 14-15 июля, когда крах "Цитадели" уже был оформлен документально ( на совещании у Гитлера 13 июля, причем вопрос о Сицилии там даже не ставился и не обсуждался, согласно стенограмме).
Пы.Сы.
На контрударе 12 июля настаивала Ставка - стараясь перехватить инициативу в сражении. Даже при всех недостатках контрудара 12 июля, главное - поставленная задача - была выполнена: наступление вермахта на Курск (цель операции) было остановлено окончательно, инициатива стала переходить к нашей армии.
Все остальные сопли: соединение флангов 2ТК СС и 3ТК 13 июля, выдавливание "Гроссдойчланд" из Верхопенья частей нашего 6тк к 14 июля и прочих "решающих успехов" Эриха фон Правдивого - уже не стоили ничего, на фоне краха "Цитадели" 12 июля. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
