Потери Ротмистрова под Прохоровкой , Потери Ротмистрова под Прохоровкой в сражении 12 июля.
Волкон
Отправлено: 19 августа 2023 — 16:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Использовать танковую армию в решении задач, с которыми должна справиться армия общевойсковая - это действительно пример неполноценности на уровне войсковых объединений...
Танк это просто подвижной дот. А точнее подвижная бронированная огневая точка. Против которой нормально использовать точно такую же защищённую танку. Это сберегает общевойсковую живую силу. Подбитые танки не живые, их не жалко.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Танк это просто подвижной дот.
Ключевое слово - подвижной.
Маневренный.
Значит - управляемый.
Значит кто лучше управится - тот и молодец.
А у кого больше единиц управления - тот не только молодец. Но и гений...
Lob
Отправлено: 19 августа 2023 — 17:18
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Румянцев пишет:
Встречный бой под Прохоровкрй 12 июля.
Операция "Цитадель" готовилась еще в мае 43-го. Потом ее перенесли.
Замысел операции для южного фланга - нанести улар с юга на север на Курск. Анализируя ситуацию Манштейн с Готом еще в мае пришли к выводу, что русские для закрытия прорыва будут действовать классическим образом, каким поступили бы и сами немцы - танковыми частями подрубать основание прорыва.
Проанализировав местность на наличие танкодоступных направлений, Манштейн с Готом еще в мае пришли к выводу, что русский танковый контрудар под основание прорыва будет наносится от станции Прохоровка в западном направлении ( если что, я Замулина пересказываю).
Исходя из результатов анализа и был выработан план операции.
Главный удар на север наносится 48-м танковым корпусом, которому передаются все новейшие танки Пантера. Восточнее него наступает уступом справа танковый корпус СС. Задача корпуса, продвинувшись примерно на 30 км, развернуться фронтом на восток и встретить массированные танковые атаки русских от Прохоровки. Синхронно с этим еще восточнее наступает 3-й танковый корпус.
Дело в том, что линию фронта почти перпендикулярно пересекает река Северский Донец. 3-й танковый корпус наносит удар вдоль восточного берега реки и, используя реку как щит, продвигается на северо-восток, пока не окажется за полосой обороны русских. Оказавшись в их тылу, корпус переправляется на западный берег реки ( боевые части этого берега остались далеко на юге) и наносит удар на северо-запад по направлению к Прохоровке во фланг и тыл русских танков, в это время безуспешно пытающихся прорвать фронт стоящих лицом к ним эсэсовцев.
Таким образом наносится поражение русским танковым частям, одновременно зажимается котел для русских стрелковых дивизий южнее Прохоровки.
Таков в целом замысел операции. 48-й корпус не взлетел. А вот эсэсовцам с 3-м корпусом, пусть с кряхтением и в далеко не запланированные сроки, удалось в целом более-менее выполнить план операции. В котле южнее Прохоровки немцы заявили 30 тыс. пленных.
Таким образом понятно, что наступление 5-й гв. танковой армии не было неожиданностью для немцев. Более того, оно было запланировано немцами при разработке плана операции. Немецкая авиаразведка выявила приближение советских танков. Немцы знали, что массированная контратака русских танков начнется именно 12-го июля. Соответственно задача дня для дивизий СС была следующая:
Мертвая голова, уже переправившаяся на северный берег Псела, должна была наносить удар вдоль северного берега на восток по направлению к Прохоровке с целью пробиться к ней с северо-запада.
Стоящий южнее Лейбштандарт в это день наступательных задач не имел. Задачей дня для него было отбить таковую атаку русских на направлении их главного удара.
Стоящий еще южнее Рейх имел задачу также отбить заметно менее мощный танковый удар русских, как делал и до этого несколько дней подряд, и продвинуться на восток.
Таким образом, именно на танковом поле 12-го июля никакого встречного сражения не было.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Закиров Дамир
Отправлено: 19 августа 2023 — 19:44
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Уважаемые форумчане! Каковы реальные потери Panzer Waffe и РККА во втречном сражении под Прохоровкой 12 июля 1943 года.
В Курской стратегической операции изначально было 17 дивизий, общей численностью 2 733 немецких танка.
С советской стороны 3 500 танков плюс армия Ротмистрова около 500 танков. Таким образом , 4 000.
В резерве и к фронту двигалось до 2 000 танков, но они уже приняли участие в наступательной фазе. Среди них тоже были потери, но не в горячей фазе.
Потери немецкой армии составили 1 100 безвозвратных. Однако, при наступательной фазе РККА в Курской операции, в немецких ремонтных мастерских было захвачено до 600 подбитых немецких танков. При наступлении РККА они все равно перешли в безвозвратные.
Таким образом, общее число подбитых немецких танков непосредственно в горячей фазе, составило примерно 1 700.
К концу Курской операции, то есть к 23.8.1943, в немецких танковых дивизиях оставалось от 30 до 50 машин. Если умножить 17 дивизий на среднее значение 40, то получим 680 танков. Если к данному значению прибавить одну выведенную дивизию с Восточного фронта в 150 машин, то получим 830 уцелевших танков.
Таким образом, общие потери в Курской стратегической операции составили примерно
2 733 - 830 = 1 900. Однако, это при условии, что на протяжении всей Курской операции они не получили других танковых частей.
Наши потери от 4 000 можно оценить по тому, что примерно до трети танков все-таки уцелело. Таким образом, наши потери в горячей фазе максимум 2 700 подбитых машин против 1 700 подбитых немецких. Вот это и есть реальное боевое соотношение, с учётом тупо сожженных танков Ротмистрова, который сильно подпортил соотношение потерь.
Просто поле боя оставалось за противником, а потому все 2 700 советских танков можно приписать в безвозвратные, а немцы смогли утянуть в мастерские 600 танков. И тут уже соотношение безвозвратных потерь резко меняется.
Самое важное, что были собраны последние профессионалы танковых и моторизованных дивизий, которые должны были переломить ход войны и принудить СССР к заключению мирных соглашений на выгодных условиях для Германии (о захвате Москвы уже речь не шла). Вот эти последние профессионалы и были выбиты в "Убитые", " Инвалидов", "Повторно раненных с негодностью к строевой" и "Военнопленных".
(Отредактировано автором: 19 августа 2023 — 19:57)
Lob
Отправлено: 19 августа 2023 — 20:24
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Поле боя. Соотношение сил.
С юго-запада Прохоровке подходит железная дорога. Примерно в 5 км севернее почти параллельно протекает река Псел. На берегу нее находятся несколько поселков, Крупнейший из них Михайловка. Поле между этими поселками и дорогой шириной менее 4 км и есть то самое таковое поле.
По плану наступления на Михайловку , где сидели эсэсовцы из Мертвой головы, наступал 18-й танковый корпус. А по танковому полю наступал 29-й танковый корпус. Так как поле для такого количества техники было слишком узкое, то одна из бригад корпуса наступала южнее железной дороги.
Собственно по полю наступали 31-я и 32-я танковые бригады и 53-я мотострелковая бригада вдоль железной дороги.
31-я танковая бригада - 67 танков, 32-я танковая бригада - 63 танка.
В общем по танковому полю наступало 130 советских танков, в основном тридцатьчетверки.
Южнее, за жд дорогой, наступала 25-я танковая бригада с приданным самоходным полком - 69 танков и 20 самоходок.
Что касается Лейбштандарта. Это было элитное монструозное соединение.
Танковый батальон, приданная рота Тигров, два панцергренадерских полка по три пятиротных батальона. Кроме этого в каждом полку зенитная рота, рота пехотных орудий, рота противотанковых орудий, мотоциклетная и саперная роты. Кроме того в дивизии дивизион самоходок Мардер, дивизион штугов, шестиротный разведбатальон, артполк в четыре дивизиона, шестибатарейный зенитный дивизион плюс части обеспечения. Всего личного состава за 20 тысяч человек ( у атакующего 29-го танкового корпуса в два раза меньше).
Перед началом наступления дивизия насчитывала 126 танков и 35 штурмовых орудий. В ходе наступления значительная часть танков перешла "в распоряжение" ремонтной роты танкового полка. Для немцев это обычно дни затяжных боев, что большинство танков находятся в ремонте. Нам интересно именно число боеготовых танков.
Данных о количестве противотанковой техники на 12-е июля по случайности не сохранилось. На все дни с 4-го по 18-е июля есть, а вот на этот нет. Совпадения. Поэтому ориентируются на 11-е июля.
4 Тигра, 47 четверок, 5 троек. Обычно этим и ограничиваются.
Но ведь были и другие орудия. 10 штугов, 11 мардеров, 16 7,5 см паков и 35 5-см паков. Плюс по штату 12 тяжелых зениток.
Суммарно более 10 8,8 см стволов, 84 7,5-см ствола и 40 5-см стволов.
Было чем встречать.
Лейбштандарт, как и 29-й корпус, располагался как с северу ( основные силы) , так и к югу от жд дороги. Подробностей никто не знает.
В любом случае против двух сотен наших танков у немцев было почти 140 стволов, из которых сотня шила броню любого нашего танка за два километра.
За этот пост сказали спасибо: kmv
Румянцев
Отправлено: 19 августа 2023 — 22:54
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lob пишет:
Что касается Лейбштандарта. Это было элитное монструозное соединение.
Моторизованная дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» (SS-Panzergrenadier-Division «Leibstandarte SS Adolf Hitler»), 1943 год
штаб дивизии (Divisionstab);
штабная рота (Stabskompanie LSSAH);
оркестр (Musikkorps LSSAH);
1-й моторизованный полк СС (SS-Panzergrenadier 1 LSSAH);
2-й моторизованный полк СС (SS-Panzergrenadier 2 LSSAH);
1-й танковый полк СС (SS-Panzer-Regiment 1 LSSAH);
1-й артиллерийский полк СС (SS-Artillerie-Regiment 1 LSSAH);
1-й разведывательный батальон СС (SS-Kradschützen-Bataillon 1 LSSAH);
1-й противотанковый артиллерийский дивизион СС (SS-JägerPanzer-Abteilung 1 LSSAH);
1-й дивизион штурмовых орудий СС (SS-Sturmgeschütz-Abteilung 1 LSSAH);
1-й зенитный артиллерийский дивизион СС (SS-Flak-Abteilung 1 LSSAH);
1-й сапёрный батальон СС (SS-Pioneer-Battalion 1 LSSAH);
1-й батальон связи СС (SS-Signals-Battalion 1 LSSAH);
1-й транспортный батальон СС (SS-Nachschubführer 1 LSSAH);
1-й медико-санитарный батальон СС (SS-Sanitats-Abteilung 1 LSSAH);
1-й запасной учебный батальон СС (SS-Ersatz und Ausbildungs-Regiment 1 LSSAH);
А почему Вы берёте только ОДИН танковый батальон? Вероятно надо написать ТАНКОВЫЙ ПОЛК.
Lob
Отправлено: 20 августа 2023 — 08:58
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
В это самое время 1-й танковый батальон полка находился в Германии, где переучивался на пантеры. Поэтому дивизию и называют панцергренадерской, что по факту в ней было управление полка только с одним танковым батальоном. Плюс приданная рота тигров. То же самое было у Рейха.
Уже осенью эти батальоны присоединились к дивизиям.
Официальное название "танковые" дивизии получили вместе с номерами 22.10.1943, когда прошла цифровизация всех частей СС.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Табель
Отправлено: 20 августа 2023 — 10:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lob пишет:
Манштейн с Готом еще в мае пришли к выводу, что русский танковый контрудар под основание прорыва будет наносится от станции Прохоровка в западном направлении ( если что, я Замулина пересказываю).
Это есть в мемуарах Манштейна.
Скорее всего здесь уважаемый Замулин Манштейна и пересказал.Интересно, со ссылкой?
В мемуарах название "Прохоровка" на этапе планирования не звучит, но довольно четко определяется из топографии местных водных преград для танков.
Манштейн мог и приукрасить задним числом кое-какие детали. И даже просто соврать, одна только история с обстрелом его катера и гибели штабного офицера чего стоит. Обстреляли туриста, организовавшего для себя водную прогулку в Крыму собственные мессеры, а в книжке Манштейна прям картина маслом. И это не единственный пример так называемого вранья.. Хотя, отдать должное, врет немец по мелочи..
Вообще, идеальным вариантом для Манштейна на уровне планирования - это скидывания русских танков из оперативного резерва на плечи Моделя, на северный фас дуги. Рокоссовский такое не допустил, и еще вопрос, как Манштейн и Модель смотрели друг на друга в процессе командования. Кто из них сейчас получит по голове армией Ротмистрова, а кто, воспользовавшись этим, вырвется в дамки.
Здесь имеем явное противоречие в интересах командующих, разруливать которое к общей пользе дела должен был вышестоящий штаб. Который такую задачу и не видел, а Гитлер только поощрял соперничество.
Впрочем Моделю все равно грозила танковая армия Баданова, и он об этом знал...
Lob
Отправлено: 20 августа 2023 — 11:07
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Собственно ход боя 12-го июля в целом хорошо известен. Из-за спешки не дождались еще одного корпуса 5-я танковой армии, ограничились приданием ей трех других корпусов, уже побывавших в боях. Первоначально атаку назначили на три утра. Потом перенесли на десять. Затем вновь перенесли на 8.30. Артподготовка была, ее упоминают. При этом в объяснительных о ходе боя пишут, что ее не было. Скорее всего, была, только не туда.
Драматургии хватало. После двух часов атаки 29-й танковый корпус смог продвинуться на два километра и взять Октябрьское ( Ротмистров доложил наверх об успехе). Затем застрял перед балкой, превращенной в противотанковый ров советскими саперами при подготовке обороны и о которой танкистов не предупредили. Такова была скорость подготовки удара. Часть танков свалилась в ров. Группа майора Иванова примерно в полтора десятка танков смогла обойти ров и ворвалась в Комсомольское ( почти 4 км к юго-западу от Октябрьского), где была вскоре уничтожена. Остальные части не смогли продвинуться дальше из-за больших потерь.
Южнее жд дороги наступающая 25-я бригада попала в огненный мешок, скорее всего Лейбштандарта. Вызывает уважение мужество приданных самоходчиков, которые вышли на открытые позиции и вызвали огонь на себя, ценой потери практически всех орудий спася танки от полного избиения.
К полудню ситуация затихла. Результата нет. Запланированные 30 км наступления в первый день даже не светят. Наступающий правее 18-й танковый корпус сумел взять Михайловку и продвинуться еще дальше на километр. Следуя проверенной логике советских генералов при докладе наверх "я сделал все что мог, у меня людей не осталось", Ротмистров приказал 18-му продолжить атаку всеми силами на Комсомольский . В ответ командующий корпусом Бахаров просто игнорирует приказ командующего, оставаясь на месте. Взбешенный Ротмистров приказ повторяет, Бахаров снова стоит на месте.
В полдень Лейбштандарт сообщил командующему корпусом СС Хауссеру, что при отбитии атаки уничтожено 66 советских танков. Хауссер не поверил и лично прибыл на поле боя, чтобы приструнить лгунишек. Донесение подтвердилось.
В общем, хватало драматизма.
О потерях.
В Красной армии был заведен ежедневный отчет о потерях танков. Замудин раскопал такой отчет по 5-й танковой армии, поэтому мы точно знаем потери советских танков.
32-я танковая бригада, имевшая в составе только Т-34 и потому шедшая первой, из 63 танков потеряла безвозвратно 36 и 18 после боя отправились в ремонт.
31-я танковая бригада из 67 танков потеряла сгоревшими 24 тридцатьчетверки и 20 Т-70.
Таким образом, из 130 танков, участвовавших в атаке, сгорело 80 и 18 отправились в ремонт. Это плата за захват Октябрьского. На нормальном языке это называется "разгром".
Южнее дороги 25-я танковая бригада из 69 танков потеряла сгоревшими 13 Т-34 и 10 Т-70. примерно треть танков. Еще 18 Т-34 и 14 Т-70 отправились в ремонт. Из 20 самоходок 14 сгорело и пять отправлено в ремонт.
Теперь по немцам. Если кто-то скажет, что он знает точное число таков, потерянных немцами в этот день, то он врет. Дело в том, что документов ежедневного отчета о потерях танков у немцев просто не было. Объяснение этому простое. Немцы в 41-43 годах имели пару дюжин танковых дивизий и с десяток мотодивизий с одним танковым батальоном. При этом средние безвозвратные потери в танках составляли примерно четыре с половиной сотни танков в месяц. На дивизию в среднем около 20 танков. Меньше одного танка в день. При таком уровне потерь заводить ежедневную отчетность по потерям нет смысла. Не надо путать немецкий педантизм и русское бумаготворчество.
Поэтому при подсчете потерь ориентируются на ежедневный отчет о наличие боеготовых танков и знаний того , что около 90% поврежденных танков немцы восстанавливали до боевого состояния. Немецкие танки были очень ремонтнопригодны. Самое опасное место в конструкции - бензобак, был размещен справа от двигателя. Значит, стреляя танку в бок слева, в бензобак никак не попадешь. К тому же рядом с бензобаком расположен огнетушитель, который быстро погасит огонь. При поражении танка экипаж покидает машину, при этом командир в обязательном порядке выбросит на машинное отделение дымовую шашку, которая также входит в обязательный комплект. Противник видит - танк очень активно горит, добивать нет смысла. При этом в ремонтной роте танкового полка есть несколько эвакуаторов, задача которых как раз вывозить поврежденные танки с поля боя. Ремонтная рота танкового полка - 270 человек личного состава, оборудование которых с советской стороны есть только у СПАМа танковой армии. Отсюда и удивляющая многих восстановимость немецких танков. По статистике, чтобы уничтожить тысячу немецких танков, их надо 11 тысяч раз подбить.
Поэтому при оценке потерь Лейбштандарта исходят из данных наличия машин на следующий день. И тут как специально данных именно на следующий день нет. На остальные есть, а этот нет. Приходится использовать данные еще через день. По этим данным через день в Лейбштандарте меньше на один Тигр, 16 четверок. Зато больше на 10 штугов. Ремонтная рота два дня работала. Так что общих потерь никто не знает и их оценивают около двух десятков.
Безвозвратные потери оценивают по аэрофотографиям от 16-го июля, сделанных немцами. На них видны стоящие танки, которые за три дня не эвакуировали, то есть списанные. Точных цифр не помню. Вроде были две четверки и мардер. но это нет точно. (Добавление)
Табель пишет:
Здесь имеем явное противоречие в интересах командующих, разруливать которое к общей пользе дела должен был вышестоящий штаб. Который такую задачу и не видел, а Гитлер только поощрял соперничество.
Впрочем Моделю все равно грозила танковая армия Баданова, и он об этом знал...
По Манштейну Модель вообще изначально был против операции и при первой же возможности сдрыстнул.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
kmv
Отправлено: 20 августа 2023 — 12:37
Забанен
Сообщений всего: 373
Дата рег-ции: 15.07.2022
Репутация: 2
[+]
Lob пишет:
В любом случае против двух сотен наших танков у немцев было почти 140 стволов, из которых сотня шила броню любого нашего танка за два километра.
Lob, не велись бои на дальностях 2000 метров и более. Сказывался рельеф, наличие кустов/деревьев иных препятствий на линии огня по противнику, условия видимости на поле боя, погодные условия, обнаружение противника непосредственно из танка. Кроме того рассеивание снарядов сильно возрастало далее 1500 метров. Плюс нет необходимости демаскировать свои позиции противнику. Документально подтверждённые случаи поражения на дальности более 2000 метров есть, но они не массовые.
Меткость 7.5cm Stu.K. 40 L/48 по цели 2 x 2,5 метра в процентном отношении
снаряд Pzgr. 39 Pzgr. 40 Gr. 38 HL/C
дистанция учения бой учения бой учения бой
100 м 100 % 100 % 100 % 100 % 100 % 100 %
500 м 100 % 99 % 100 % 98 % 100 % 100 %
1000 м 99 % 71 % 95 % 58 % 85% 45%
1500 м 77 % 33 % 66 % 24 % 42% 15%
2000 м 48% 15% 21% 6% 20% 6%
Lob
Отправлено: 20 августа 2023 — 15:36
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
kmv пишет:
Lob, не велись бои на дальностях 2000 метров и более.
Из документов на сайте Солонина ( сейчас у меня не открывается)
"Доклад о действиях и успехах II дивизиона 4-го зенитного полка при 256-й пехотной дивизии в период с 22-27.6.41
...........
26.6.41 около 15-00 2-й батальон пехотного полка 256-й пд получил приказ продвинуться из района Bakuny-Niemiejsze в район Новик (Nowik) и занять возвышенности в районе Новик. 7-я батарея установила связь с командиром батальона, который сообщил, что местность уже очищена от противника. Разведывательная группа батареи поехала впереди пехоты, чтобы занять позиции в окрестностях Новик и прикрыть 2-й батальон от танковых атак. Примерно в 1 км восточнее Новик [разведывательной группой неожиданно] была обнаружена бронетехника, а в самом Новик - русская пехота. Разведчики немедленно повернули назад и предупредили батальон, который маршевой колонной уже двигался в Новик.
Батальон остановился на дороге, два 8,8-см (подчеркнуто мной - М.С.) и одно 2-см орудия были выдвинуты вперёд для противодействия входящей в Новик бронетехнике. Под огнём танков и русской пехоты орудия выкатились на позиции примерно в 300 метров западнее Новик. Бронетехника противника находилась в этот момент в лесном массиве двумя километрами восточнее Новик и с трудом просматривалась. Выпущенными в направлении орудийной вспышки снарядами один танк русских был уничтожен."
Там где-то рядом было про еще один уничтоженный танк с двух километров, сейчас не найду.
И это лето 41-го. Длинны стволы только у зенитчиков. А с лета 42-го, когда 7.5-см паки стали стандартными, огонь с больших дистанций стал стандартным. Немцы не просто так делали дальнобойные орудия. Весь их плач про русские танки в 41-м был не потому, что не могли их уничтожить ( уничтожали тысячами), а потому что для этого самого уничтожения они сами должны были попасть в область воздействия советских танков. А с появлением 7,5-см плачь прекратился - теперь немцы могли расстреливать советские танки с дистанций, с которых их советские танки достать не могли. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Румянцев
Отправлено: 20 августа 2023 — 15:57
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
kmv пишет:
Меткость 7.5cm Stu.K. 40 L/48 по цели 2 x 2,5 метра в процентном отношении
Танковая пушка Т-VI совсем другая, её балистика лучше!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
