|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » |
|
Политические репрессии - зло или благо для страны? , Что важнее, политические амбиции или спокойствие страны? |
|
Михаил1 |
Отправлено: 22 ноября 2016 — 13:31
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
mi621 пишет: За сколько лет, и по каким статьям? Не забывайте, недавно закончилась ГВ и врагов (реальных) хватало.
Это общая цифра ВМВ за 1937-38 годы. Вы считаете, что у нас было реально около 700 тысяч шпионов, террористов и т.п?
mi621 пишет: Не готов спорить по этой статистике. Тут Стив спец, надеюсь он прояснит.
Я вам ссылку дам. Кстати сайт сталинистский. http://stalinism.ru/repressii/ka...h-repressiy.html
mi621 пишет: Встречал цифры 1,5 - 1,7 млн. чел.
Это с теми, кто в СИЗО, но они ведь еще не осуждены. |
|
|
Гот |
Отправлено: 22 ноября 2016 — 13:33
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
|
mi621 пишет: Тирания и сплошная деспотия. Вот только восстаний против Грозного не отмечено
Мы с Вами уже обсуждали периоды правления Ивана Грозного. Условно практически все историки их делят на два этапа. Первый - позитивный, второй - негативный.
Что касается отсутствия восстаний как признак отсутствия тирании, то это слабый довод. Разве были восстания против Гитлера, Мао, или Кимов в КНДР?
mi621 пишет: все казнённые и наказанные в Новгороде прошли через суд
Вы знакомы с Повестью о гибели Новгорода? Рассказ подтверждается записками иностранцев-современников — Г. Штадена, А. Шлихтинга, И. Таубе и Э. Крузе, показаниями официального Синодика Ивана IV. Резня там была, в которой не жалели женщин и детей.
mi621 пишет: По болтуну Карамзину.
Без комментариев.
mi621 пишет: Вы эти перестроечные страшилки детишкам рассказывайте.
Ну а за что тогда Ваших любимых Ягоду с Ежовым и Берия расстреляли? Именно за такие способы "борьбы с контрой". Или оспаривать будете справедливаость их расстрелов? |
|
|
паата |
Отправлено: 22 ноября 2016 — 13:46
|
капитан
Сообщений всего: 599
Дата рег-ции: 19.10.2016
Откуда: Кисловодск, Россия
Репутация: 13
|
Гот пишет: Берия расстреляли
Цитата: Берия был обвинён в шпионаже в пользу Великобритании и других стран, в стремлении к ликвидации Советского рабоче-крестьянского строя, к реставрации капитализма и восстановлению господства буржуазии, а также в моральном разложении, в злоупотреблении властью, в фальсификации тысяч уголовных дел на своих сослуживцев в Грузии и Закавказье и в организации незаконных репрессий (это Берия, согласно обвинению, совершал, тоже действуя в корыстных и вражеских целях).
шпион он, всё делал ради Грейт Британ (Отредактировано автором: 22 ноября 2016 — 13:46) |
|
|
паата |
Отправлено: 22 ноября 2016 — 17:25
|
капитан
Сообщений всего: 599
Дата рег-ции: 19.10.2016
Откуда: Кисловодск, Россия
Репутация: 13
|
Гот пишет: Так что шпионом, получается был Лаврентий Павлович.
Гот пишет: Берия расстреляли? Именно за такие способы "борьбы с контрой".
так он шпион или боролся с контрой? Ваше лично мнение какое?
а операция по созданию ядерная бомбы в СССР была операцией западных спецслужб(Отредактировано автором: 22 ноября 2016 — 17:39) |
|
|
Опер |
Отправлено: 22 ноября 2016 — 21:49
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Статья по теме обсуждения. Всем рекомендую к ознакомлению. Одним махом закрывает массу вопросов.
Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое (Отобразить)В сети и частных разговорах постоянно сталкиваешься с распространённым мотивом: «моих родных обидели коммунисты». Откуда происходят самые разные практические выводы – как правило, категорически негативные. В самом деле, если родного тебе человека обидели (а обида в исполнении государственного репрессивного аппарата может иметь очень серьёзные последствия, вплоть до летальных), – за члена семьи необходимо вступиться. Тем паче, что теперь это ничем не грозит и требует только символических действий.
Приведу показательный пример из социальной сети «ВКонтакте» (орфография и пунктуация оригинальные, цензурные купюры мои): «…Я вот, например, с радостью получил бы доступ к делу своего прадеда, расстрелянного в 38-ом, <…> знает по какому обвинению (даже дед, царствие ему Небесное, этого не знал). Я уверен, что я не одинок в своем желании задать вопросы советской власти… У меня по поводу сталинской эпохи сугубо одно мнение… У меня прадед по бабкиной линии во время лютой голодухи на смоленщине во время коллективизации (опять же 30-е) колхозного барана прирезал и семью накормил. 10 лет схлопотал лагеря (расстрел как раз заменили на 10 лет с конфискацией тогда). Не адекватная мера воздействия абсолютно. Хотя, юридически, <…> – это уголовщина».
Не станем останавливаться на том, что около 99% современных клиентов ФСИН с чистым сердцем расскажут и вам, и своим родственникам, что сидят «ни за что». Не станем также останавливаться и на том, что «задать вопросы» советской власти вовсе не так трудно – надо лишь обратиться в соответствующий архив с официальным запросом, чего подавляющее большинство интересующихся не делает по незнанию или лени.
Остановимся вот на чём: на протяжённости истории вообще и, в частности, истории России.
Особенности внутренней исторической цензуры
Надеюсь, никто не склонен думать, что история России ограничивается громовым XX веком. Несмотря на то, что был он совсем недавно, а по «историческим часам» так вообще вчера, – но даже сравнительно молодая держава, каковой является Россия, жалкой сотней лет не исчерпывается.
Отсюда возникает вопрос, выглядящий и являющийся логичным: какая причина обуславливает подобное изъятие из хронологии? Почему потери наших семей в советскую эпоху вызывают агрессию, иногда вовсе безудержную, когда выключается не только логика, но и вообще – способность рассуждать? При том, что досоветская эпоха закончилась несколько ранее, но всё равно совсем недавно – на протяжении жизни всего лишь позапрошлого поколения, дедов и прадедов. Отчего личные семейные потери от несправедливости государства, действительной или мнимой, в Российской Империи вызывают рефлексию совершенно логическую, или слова наподобие: «время такое было», «это же при царе Горохе – вы бы ещё Средневековье вспомнили»?
Взять на себя труд и честно ответить на вопрос: неужели родной прапрадед мне менее дорог, нежели дед, берут на себя очень и очень немногие, судя по всему – статистически малозначимый процент населения.
Необходимо напомнить, что наши семьи не возникли из ничего – все они имеют конкретные корни, уходящие в прошлое. Ровно то прошлое, которое выпало на долю страны и народа вообще – ведь никакого другого прошлого у нас нет и быть не может. И если для члена современной городской семьи прадед в самом деле далёкая фигура, историческая, а может, даже былинная, то для выходца из традиционной семьи – например, кавказской – прадед, прапрадед (и так «до седьмого колена») так же реальны и значимы, как родной отец.
Предлагаю мысленный эксперимент в рамках ничтожного с точки зрения истории срока: 1770-1917 годов – всего 147 лет. Причем верхняя и нижняя его границы отстоят от нас на 246 лет и 99 лет, жизнь десяти и четырёх поколений соответственно.
Десять поколений одной страны
Моя семья с отцовской стороны происходит с Урала, территории Яицкого (Оренбургского) казачьего войска. Раскол войска на «старшину» и рядовую часть в 1730-ые годы, ввод государственной монополии на соль и бесчинства откупщиков соляного налога превратили жизнь простых казаков в невыносимую, а некоторых поставили на грань выживания.
Ввиду данных безобразий простое казачество поднялось на восстание под водительством Емельяна Пугачёва. Среди них был и мой пра-пра-пра-пра-прадед Михаил. Справедливая народная война утонула в собственной крови под ударами карательных войск. После разгрома восстания у Чёрного Яра 5 сентября 1774 года премьер-майор Иван Иванович Михельсон сёк моего предка плетьми, а после велел «повесить за шею до смерти». Пра-пра-пра-пра-прадед был простым казаком, не участвовал в зверствах и расстрелах, но «кровавый маньяк» и масон (!) обошёлся с ним вот так, предав позорной и мучительной казни.
Я хочу задать вопросы российскому самодержавию!
Моя семья со стороны бабушки по отцу – коренные петербуржцы, из тех крепостных, что построили Северную столицу по велению Великого Петра. Пра-пра-пра-прадед Евсей служил по рекрутскому набору в 23-м егерском полку 3-й бригады 5-й пехотной дивизии генерал-майора Г.М. Берга из состава знаменитого 1-о корпуса Павла Христофоровича Витгенштейна. В деле под Клястицами 18-20 июля 1812 года корпус намертво прикрыл Петербург от превосходящих сил Николя Шарля Удино, герцога Реджио. Тогда моему пращуру выпало схлестнуться с французской линейной пехотой, где он получил ранение, пролив кровь за Бога, Царя и Отечество.
Отслужил срок и вернулся в родную Оредеж (под Лугой), где нашёл жену и завёл потомство. Однако пушки уже отгремели, и ветеран пришёлся] не ко двору помещику, который продал героя войны, как собаку, после чего след его совершенно теряется.
Да, я хочу задать вопросы российскому крепостничеству!
Перед Первой мировой войной промышленность Российской Империи, находившаяся на высшем своём взлёте, оказалась в руках отечественных и французских капиталистов. Приватизация в издании Николая II привела к тому, что за все годы сражений Россия произвела 28 000 пулемётов, а Германия – 280 000. Поставки вооружений и огнеприпасов фактически были сорваны. В результате чего русская армия умылась кровью, расплачиваясь за барыши толстосумов в тылу.
Мой прапрадед со стороны матери воевал в пехоте, попав в жернова Великого Отступления 1915 года. Он пропал без вести под Новогеоргиевкой крепостью.
И снова, и снова, мне хочется задать вопросы русской олигархии!
Сколько же их было: запоротых до смерти, проданных, как рабы, убитых на полях «ненужных» войн? Отчего потомки не желают спросить с помазанников Божьих с той страстью, что характерна вопросам в адрес Советской власти? Ведь, в основной своей массе, мы происходим не из дворян и промышленников – мы потомки крестьян, коих было до 85% населения Империи.
Абсурдная картина, не так ли?
История в частностях и в логике
Каковы изъяны представленного опыта?
Они очевидны: налицо семейная легенда без каких-либо документальных свидетельств – как я её понял и запомнил из рассказов старших. Возмущение потомка вполне объяснимо, но… предъявлять претензии власти, которой не существует уже 99 лет, так же глупо, как к власти, которой не существует четверть века. Вопросы: за что? ради чего? почему ценой моих родных? – вполне предметные вопросы. Однако это история, общая история народа, где победы, поражения и каждый грамм пролитой крови – бесценный урок, во-первых, и фундамент в создании будущего, во-вторых. И, уж если так вышло, что фундамент обошёлся неимоверно дорого, то беречь его надо со всем тщанием, чтобы принесённые жертвы не оказались напрасными.
Каковы плюсы опыта?
Он наглядно показывает, что государство – это репрессивный аппарат, вне зависимости от конкретной формы общественно-экономической формации. Государство независимо от общественной формации обречено быть инструментом насилия, которое обеспечивает интересы господствующего в данный момент класса, – будь то государство сословное, эксплуататорское или общенародное.
Государство – исторически сложившаяся форма организации общества. Оно имеет конкретные цели, которым служит определённый инструментарий: армия, силы охраны правопорядка, идеологический аппарат, бюрократическая система. От нашего желания или «житейского опыта» с рассуждениями на тему «как было бы лучше», – решительно ничего не изменится. Тем более – в прошлом. Прошлое как процесс становления настоящего развивается в соответствии с массивными историческими законами, где, к сожалению, жизни отдельных людей – малозначимая величина.
Если казаки Пугачёва вели войну против царя, то они обречены были встретить сопротивление всей мощи насилия со стороны государства: репрессии – естественный и обязательный ответ на террор. Интересы правящего феодального дворянства Российской Империи позволяли продавать людей – крепостных крестьян. Интересы олигархической верхушки начала ХХ века годов требовали рынков сбыта, а значит империалистическая война и миллионы жертв для России были неизбежностью. Интересы Советского государства в 30-е годы требовали всенародной мобилизации и всенародного единения – значит, подавление смутьянов, дезертиров и «пятой колонны» было необходимостью.
И во все эпохи нашей истории эти объективности и необходимости влекли за собой жертвы – в том числе жертвы несправедливые, избыточные.
Были эти жертвы напрасными? Конечно, нет!
И феодальная, и капиталистическая, и социалистическая формы государства в истории России имели свои задачи – задачи развития, сохранения и продления истории страны и народов, её населяющих. Со своими задачами все эти формации справились – судя по тому, что мы с вами можем читать и писать эти строки.
Что важно на самом деле
Говорить подробно о количественных показателях репрессий в СССР в рамках поставленной задачи бессмысленно. Какая разница, было казнено при Сталине 719 000 человек, или 40 000 000, как нам лгал Солженицын? Для члена семьи, где расстреляли отца (деда, дядю, брата и т.д.), разница между 40 миллионами и 719 тысячами – слабое утешение. Тем более, если он в самом деле был казнён в результате следственной ошибки или произвола.
Говорить надо о трёх моментах:
- праве государства осуществлять монополию на насилие вообще.
- исключительности итогов репрессивной политики СССР.
- причинах избирательности «исторического» взгляда на СССР в наши дни.
Первое.
Никакой самый справедливый закон и идеально устроенные силы охраны правопорядка не гарантированы от ошибок. То есть любые репрессии будут иметь «брак». Достаточна ли эта грустная аксиома для воспрещения деятельности репрессивного аппарата – неотъемлемого атрибута государства? Очевидно, что нет. Если следовать даже не логике – обычной справедливости в суждениях, СССР имел право на «внутреннюю самозащиту», как и любое государство мировой истории.
Второе.
Репрессии в СССР были исчерпывающе исследованы авторами конца 1980 до начала 2000 годов. Доктор исторических наук В.Н. Земсков, не будучи коммунистом, т.е., не являясь ангажированным персонажем, проделал колоссальную архивную работу. Её результаты подвергаются косметической коррекции последователями и самим Земсковым, но, в настоящий момент, она являются эталонными и практически исчерпывающими.
Всего с 1921 года до 1953 года было вынесено 799 455 смертных приговоров (около 10% пересмотров, т.е.: несколько больше 719 000 человек). На заключение в лагерях, колониях и тюрьмах осуждено: 2 634 397 человек. К ссылке и высылке приговорено: 413 512 человек. В эту статистику включены особо опасные уголовные преступники, без намёка на политику, а так же диверсанты, поджигатели, коллаборационисты и предатели в годы Великой Отечественной войны и тому подобный контингент.
Для периода в двадцать два года и страны, чьё население в это время увеличилось со 140 000 000 до 200 000 000 человек, реальные цифры являются, конечно, трагическими с точки зрения гуманизма, но не являются чем-то из ряда вон выходящим с точки зрения исторической. Особенно при учёте контекста – двух ужасающих войн и в сопоставлении с другими странами в аналогичных условиях.
Третье.
Общественное сознание определяется общественным бытием. Сегодняшнее государство – результат «белого реванша» 1988-1993 годов. Колоссальные ресурсы, потраченные на антисоветскую пропаганду – очернение собственного предшественника и антипода, потрачены не впустую. Именно буржуазная пропаганда сумела выключить способность к рефлексии у значительной прослойки граждан и даже такое, казалось бы, имманентное нормальному человеку свойство, как совесть. Именно благодаря четверти века повальной антисоветской агитации, в разуме сограждан случился провал исторического континуума, когда период 1917-1991 годов является сплошной «чёрной дырой», в которую можно бросать любые проклятия и предъявлять любые претензии, даже самые нелепые.
Смириться с прошлым и заняться настоящим
Наша же задача понимать, что история – это настоящая современность как продукт развития прошлого. То есть, изучать её – прямая обязанность каждого гражданина. Изучать, учитывать ошибки и всемерно стараться избегать их в собственной практике, насколько это в наших силах. Как верно писал Фридрих Энгельс, «история – важнейшая из общественных наук».
Изучение предполагает «холодную голову» и работу логического мышления. Проклинать «кровавый царизм», «жидобольшевиков», «масонов» – невероятная и опасная глупость!
Почему опасная?
Как показал наш эксперимент, «вопросы к проклятому совку» «совком» вовсе не исчерпываются. Их можно длить и продолжать на конкретных примерах, возможно, даже с документами в руках, вплоть до «перегибов на местах» во время Владимирова Крещения Руси. То есть, до X века. А кто сказал, что пращур гражданина Имярек, убитый в Новгороде боярином Добрыней, менее дорог этому гражданину, нежели родная мать?
При таком подходе история, вместо общественно значимой науки, с гарантией превращается в натуральный macabre tanz – сюрреалистический кровавый кошмар, череду убийств, зверств и необоснованного насилия. Ведь нет в природе семьи, чьи члены не пострадали бы так или иначе от действий государства в прошлом!
Я далек от преклонения перед современной Европой. Но почему-то французы не устраивают день траура в годовщины всех своих революций. Англичане не проклинают лорда Кромвеля, и даже (!), король Генрих VIII для них «добрый король Гарри»! Несмотря на огораживания, когда, по меткому выражению Томаса Мора от 1516 года, «овцы съели людей», породив тысячи и тысячи нищих, против которых немедленно были приняты чудовищные законы о «Бродягах и упорных нищих» с последующей постройкой работных домов, мало чем отличавшихся от каторг.
Позитивный опыт необходимо перенимать, учась на чужих ошибках, да и на своих не менее.
Пора отбросить ненужный пафос – мол, прадед сидел при «совке» «за три колоска». Мы должны изучать и понимать науку историю, тем более, историю родной страны, – и чтобы учиться хорошему на опыте предков, и чтобы их ошибки в будущем не повторялись никогда. Ведь впереди время глобальных преобразований, и только от нас, от твёрдого понимания истории, владения диалектическим методом познания, зависит, в какой форме и как именно эти преобразования свершатся. Не надо давать потомкам поводов проклинать нас за бездействие, скудоумие, трусость и, как следствие этих качеств, – излишнюю жестокость.
Клим Жуков
http://histrf.ru/biblioteka/book...mp;from=mirtesen
За этот пост сказали спасибо: STiv |
|
|
Опер |
Отправлено: 31 октября 2017 — 22:25
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
КАКИЕ БЫВАЮТ РЕПРЕССИИ И КАКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР НЕ БЫЛО
1. Репрессии - непременный элемент системы права вне зависимости от того, исходит правовая система из идеи преступления и наказания за него или из обеспечения защиты общества, что лично я считаю единственно оправданным подходом.
2. Репрессии делятся ровно на две категории: законные и незаконные.
3. Незаконными являются репрессии осуществляемые в отношении лиц, по признакам, обладание которыми не зависит от воли человека. Например, незаконными являются репрессии против людей определенной расы или национальности, против людей определенного роста или цвета волос, против инвалидов - если только инвалидность не приобретена добровольно, чтобы избежать исполнения каких-либо обязанной или получения тех или иных привилегий и благ. Примерами незаконных репрессий могут служить репрессии, устанавливаемые Нюрнбергскими законами Гитлеровской Германии или Законами Южных Штатов США, дейстовавшими до 60-х годов ХХ века, так как они предусматривали ограничение прав людей по расовым и национальным признакам, которые находятся вне воли человека
4. Законными являются репрессии, осуществляемые в отношении лиц обладающих признаками, зависящими от их воли и запрещенными Законом. Так, например, репрессии за питье чая по утрам являются законными, поскольку человек, если такой закон установлен, может волевым усилием избежать питья чая по утрам. Точно так же, законными являются репрессии за употребление наркотиков, езду на велосипеде и т.д. Законны ЛЮБЫЕ запреты, направленные на действия, которые человек может избежать по своей воле. В том числе, законны репрессии по политическим основаниям. Характер законных установлений, в том числе, оценка тяжести преступлений, отражает традиции данного конкретного общества в ту или иную историческую эпоху.
5. В свою очередь, законные репрессии делятся на безошибочные и ошибочные. Ошибочные репрессии - это репрессии по определенным признакам людей, которыми этими (запрещенными законом) признаками на самом деле не обладают. Например, в случае законного запрета пить чай по утрам, это репрессии в отношении тех, кто чай по утрам не пьет. А безошибочные репрессии - это репрессии против тех кто обладает установленными в законезаконными признаками. То есть в примере с чаем, репрессии против тех, кто действительно пьет чай по утрам.
6. Пример с гомосексуализмом. Являются ли репрессии против гомосексуалистов законными? - Ответ однозначно зависит от ответа является ли гомосексуализм врожденным или приобретенным явлением, а если приобретенным, то является он болезнью или асоциальным - то есть противоречащим традициям общества, - действием. В первых двух случаях репрессии против гомосексуалистов незаконны. В последнем случае их законность зависит полностью от восприятия обществом гомосексуализма допустимым или нет. А это вопрос традиции и культуры данного общества.
7. Сталинские репрессии однозначно являются законными, поскольку они подразумевают исключительно действия, которые зависят от воли человека. Любой человек может по своей воле вести или не вести антисоветскую пропаганду, вступать или не вступать в бандитские группы, саботировать или не саботировать порученное ему дело и т.д. При этом, способ определения виновности - суд присяжных, трибунал особое совещание, просто следствие и т.д., непосредственного отношения к делу не имеют. В лучшем случае от формы организации правосудия зависит соотношение между безошибочными и ошибочными приговорами. Но, замечу, "коэффициент безошибочности" сталинского правосудия никем никогда не определялся и не может быть определен сегодня в принципе, поскольку реабилитация осужденных при Сталине проводилось не по признаку оправданности/неоправданности приговоров, а по формальному признаку - по типу организации, вынесший приговор, что, как уже отмечалось, не имеет отношения к существу дела - то есть к виновности или невиновности осужденного и, соответственно, к ошибочности или безошибочности вынесенных приговоров. Верные приговоры может выносить и один человек (См. Санчо Панса), а неверные и совет 500 (См. выдачу Джордано Бруно Риму Советом Дожей).
https://sl-lopatnikov.livejourna...mp;from=mirtesen |
|
|
|
|
|
| |