|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Подвиг 5 моряков-севастопольцев, правда или миф? , Бой пятерки моряков против немецких танков |
| |
Mart  |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 00:41 
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Почему-то Вы считаете, что такой ход событий является внесением дополнений "задним числом". А это по сути не так.
Потому что возможны и другие варианты, а Вы их игнорируете...
alexeybo пишет: Да хоть и нет числа, но месяц-то другой указан.
Почему??? Обычно "очередные" списки формируются на базе предыдущих. В списках на начало 1942 г однозначно указан декабрь. Почему в последующих списках декабрь " исчезает" и пишется просто погиб. Затем " уточняется" дата гибели и пишется ноябрь, но без точной даты?
alexeybo пишет: Вы его не видели его, но меня подозреваете в смешивании двух документов, в числе которых этот. Как это?
Вы полагаете, что на звание ГСС награждение производилось списком, без подготовки представления на каждого отдельно? А я предполагаю, что представления на каждого были и они прошли все этапы согласования. Таков был установленный порядок.
До этого мы обсуждали ДВА "документа" "Список погибших" и "Список на основании которого Фильченков был награжден Орденом Отечественной войны". С чего Вы решили сюда примешать еще и "Список на звание ГСС"? Решили "воду замутить"?
alexeybo пишет: Я Вам задал вопрос. Вместо ответа получаю два вопроса.
Потому что форма Вашего вопроса:
alexeybo пишет: Может Вы хотите возразить мне и будете доказывать, что всех погибших в ноябре-декабре 1941 года политработников награждали?
с заранее "прописанным" ответом не корректна.
Да, мне есть что сказать. Я уже ранее писал, что возможно награждение имело таким образом: Mart пишет: Получили разнорядку, составили Список (погибших при обороне ...), согласовали, наградили.... Обычное дело - награждение Списком...
Но не указывал, что наградили ВСЕХ погибших, и уж тем более не писал, что награждали "исключительно" политработников.. И уж тем более не собирался это никому доказывать.
alexeybo Вы пытаетесь приписать оппоненту свои "грязные" мысли. Вы в оппоненте "видите" врага. У Вас видимо негативное мышление. Завязывали Вы бы с этим... 
alexeybo пишет: Игнорировать не должны, но так получается, что Вы не игнорируете только варианты "декабрь" и "20 декабря".
Вы не правы. См выше...
alexeybo пишет: Ваш риторический вопрос означает: описание боя 7-8 ноября нельзя считать "разумным", т.к. главный герой погиб 20 декабря.
Наоборот: Если главный герой погиб 20 декабря, то нельзя считать "разумным" описание боя с его гибелью 7-8 ноября... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
|
| |
|
Lew  |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 09:59
|
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Даже во время тяжелых боев "контора писала" боевые донесения и поименные списки потерь... |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| alexeybo |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 13:15
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: Почему??? Обычно "очередные" списки формируются на базе предыдущих. В списках на начало 1942 г однозначно указан декабрь. Почему в последующих списках декабрь "исчезает" и пишется просто погиб. Затем "уточняется" дата гибели и пишется ноябрь, но без точной даты?
Вы мне задаете эти вопросы, чтобы в итоге получилось:
"Потому что возможны и другие варианты, а Вы их игнорируете..."
Я не игнорирую другие варианты, а оцениваю. Оценив разные выбираю более вероятный.
Вы доберитесь до представлений о награждении и присвоении звания ГСС. Посмотрите на даты, указанные там. А представление писалось в 1942 году, т.к. Указ датирован октябрем 1942 года.
Mart пишет: До этого мы обсуждали ДВА "документа" "Список погибших" и "Список на основании которого Фильченков был награжден Орденом Отечественной войны". С чего Вы решили сюда примешать еще и "Список на звание ГСС"? Решили "воду замутить"?
На мой взгляд, так это Вы сейчас решили "замутить воду" вплетая тут награждение орденом Отечественной войны. Я обсуждал награждение 1942 года, поскольку и список погибших политработников датирован 1942 годом.
Mart пишет: Потому что форма Вашего вопроса:
alexeybo пишет:
Может Вы хотите возразить мне и будете доказывать, что всех погибших в ноябре-декабре 1941 года политработников награждали?
с заранее "прописанным" ответом не корректна.
Да, мне есть что сказать. Я уже ранее писал, что возможно награждение имело таким образом:
Mart пишет:
Получили разнорядку, составили Список (погибших при обороне ...), согласовали, наградили.... Обычное дело - награждение Списком...
Ничего в вопросе некорректного нет. Либо Вы соглашаетесь, либо Вы доказываете иное. Доказываете иное, а не строите гипотетические конструкции.
На Ваше "возможно" я предложил Вам доказать это. Вы же опять закольцовываете обсуждение. Еще раз, если Вы считаете возможным награждение в 1942 году "списком", то будьте добры, не стройте гипотетических конструкций, а приведите пример такого награждения - без представлений к награждению на каждую персоналию. Ведь "награждение списком" это и есть награждение без индивидуальных представлений, как, например, награждали медалью "За победу на Германией в ВОВ 1941-1945 г.г.".
Mart пишет: alexeybo Вы пытаетесь приписать оппоненту свои "грязные" мысли. Вы в оппоненте "видите" врага. У Вас видимо негативное мышление. Завязывали Вы бы с этим...
Ничего я не приписываю, а толкую написанное другими. Знаете, есть такое в обиходе: пишу одно, подразумеваю другое. Вот так и с Вами. В одном месте Вы пишите, что не игнорируете другие варианты и про 20 декабря писали не Вы, а Михаил, но при этом упорно пытаетесь подобрать опровержение для других версий.
Mart пишет: Наоборот: Если главный герой погиб 20 декабря, то нельзя считать "разумным" описание боя с его гибелью 7-8 ноября...
"Наоборот" не получается. У Вас "ЕСЛИ" в предложении означает не вариант, а условие (факт). Вот и возникает вопрос: где доказательства этого факта (этого "ЕСЛИ" ? |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 14:04
|
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Вы хотите об этом поговорить? |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 14:10
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
alexeybo пишет: Вы доберитесь до представлений о награждении и присвоении звания ГСС. Посмотрите на даты, указанные там. А представление писалось в 1942 году, т.к. Указ датирован октябрем 1942 года.
И сегодня, спустя 80 лет оно не доступно...? И что оно скрывает? 
alexeybo пишет: Я обсуждал награждение 1942 года, поскольку и список погибших политработников датирован 1942 годом. 
Бывает... А я награждение 1945 г, без привязки к конкретному списку...
Mart пишет: alexeybo пишет:
А что Вы скажите о награждении о награждении Фильченко орденом Отечественной войны в 1945 году?
отвечу с Вашей помощью:
...
Получили разнорядку, составили Список (погибших при обороне ...), согласовали, наградили.... Обычное дело - награждение Списком...
alexeybo пишет: Ничего я не приписываю, а толкую написанное другими. Знаете, есть такое в обиходе: пишу одно, подразумеваю другое. Вот так и с Вами
Не надо мне переводчик-толмач. Что пишу, то и есть. 
alexeybo пишет: В одном месте Вы пишите, что не игнорируете другие варианты и про 20 декабря писали не Вы, а Михаил, но при этом упорно пытаетесь подобрать опровержение для других версий.
А вот Вас явно нужно перетолковывать. У Вас с логикой плохо... Если я подбираю опровержение для других версий, то соответственно я информацию не игнорирую,а принимаю к сведению... 
alexeybo пишет: У Вас "ЕСЛИ" в предложении означает не вариант, а условие (факт). Вот и возникает вопрос: где доказательства этого факта (этого "ЕСЛИ"?
Разумеется условие!  И если мой оппонент, Михаил1, его приводит, я вправе его спросить о "разумности" "другой" версии...
Но если у меня есть как минимум 2 (ДВА) документа тех времен. о чем и Вы прекрасно знаете, где датой смерти Фильченкова стоит ДЕКАБРЬ, объясните мне почему МЫ должны их игнорировать и не брать во внимание?
alexeybo пишет: Еще раз, если Вы считаете возможным награждение в 1942 году "списком", то будьте добры, не стройте гипотетических конструкций, а приведите пример такого награждения - без представлений к награждению на каждую персоналию.
alexeybo, что с Вами?
Вам не знакомы "Списки", в которых сделаны представления к награждению на каждую персоналию? Мне надо "напрячься"?
Почему Вы опять пытаетесь "подсунуть" лишь "удовлетворяющий Вас" результат?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 14:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Это точно не про меня.
Но я достаточно "компетентен" и самолюбив, что бы отстаивать свое мнение.
Я вижу что вы не отстаиваете мнение, а занимаетесь демагогией.
Ваш оппонент вам задал совершенно конкретный вопрос:
alexeybo пишет: Еще раз, если Вы считаете возможным награждение в 1942 году "списком", то будьте добры, не стройте гипотетических конструкций, а приведите пример такого награждения - без представлений к награждению на каждую персоналию. Ведь "награждение списком" это и есть награждение без индивидуальных представлений, как, например, награждали медалью "За победу на Германией в ВОВ 1941-1945 г.г.".
Варианты ответа: а) да могу - вот: б) нет не могу.
Конструктивная дискуссия подразумевает прямые ответы на заданные вопросы(Отредактировано автором: 16 апреля 2021 — 14:56) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 18:45
|
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: Вы можете привести пример награждения званием ГСС без оформления индивидуальных представлений на лиц, перечисленных в списке (указе)?
Варианты ответа: а) да могу - вот: б) нет не могу.
Конструктивная дискуссия подразумевает прямые ответы на заданные вопросы
Прямые ответы обычно бывают на прямые вопросы, а только Вы господа, как вьюны на сковородке каждый раз выставляете разные доп условия:
представлений к награждению на каждую персоналию:
оформление индивидуальных представлений на лиц, перечисленных в списке:
ГСС:
а ведь изначально разговор шел лишь о списке на награждение, и то Орденом Отечественной Войны, и то после Победы
Дословно:
alexeybo пишет: А что Вы скажите о награждении о награждении Фильченко орденом Отечественной войны в 1945 году?
Вопрос к Вам о наградных документах на Фильченкова остается открытым.
alexeybo пишет: Mart пишет:
ИМХО Вы "смешиваете" два разных документа. Один - Список погибших политработников, другой - Список на награждение (пусть даже гипотетический), может быть даже и составленный на основании "первого"...
Я совсем не "смешиваю" два документа. Я хочу видеть второй документ (на награждение). Может Вы хотите возразить мне и будете доказывать, что всех погибших в ноябре-декабре 1941 года политработников награждали?
Lew пишет: Вы можете привести пример награждения...
В качестве жеста "доброй воли" специально для Вас "господин недемагог"
Вот :
(Я конечно могу "поупиратся" и найти аналогичный Список в который включены "кандидаты в ГСС", но смысл? Мы, например, имеем указ о присвоении звания ГСС 5 морякам-героям, но документы о их представлении до сего дня нам не известны (или Вы их видели?))
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 19:20
|
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Mart пишет: И сегодня, спустя 80 лет оно не доступно...? И что оно скрывает?
Наверное доступно, но не в сети. Скрывать представления не скрывает, но содержать должны описание подвига, за который присваивается звание ГСС. И в этом описании должна стоять дата подвига.
Вы не согласны с этим?
Mart пишет: Бывает... А я награждение 1945 г, без привязки к конкретному списку...
Получился спор глухого с немым. Двинемся дальше.
Mart пишет: Не надо мне переводчик-толмач. Что пишу, то и есть.
Это Вы так думаете. На деле каждый читающий - толмач. Вам не нужны читающие написанное Вами?
Mart пишет: А вот Вас явно нужно перетолковывать. У Вас с логикой плохо... Если я подбираю опровержение для других версий, то соответственно я информацию не игнорирую,а принимаю к сведению...
С логикой у меня все в порядке. И эта логика говорит, что если из двух вариантов один критикуется, а второй - нет, то это значит, что выбор сделан. Вот и возникает вопрос о том, на основании чего сделан выбор.
Mart пишет: Но если у меня есть как минимум 2 (ДВА) документа тех времен. о чем и Вы прекрасно знаете, где датой смерти Фильченкова стоит ДЕКАБРЬ, объясните мне почему МЫ должны их игнорировать и не брать во внимание?
Почему не брать во внимание? С этого и начался наш спор, когда я отметил, что Памяти народа имеются документы, подтверждающие гибель Фильченкова в ноябре 1941 года. Вы увидели порок этих документов в их более позднем составлении и форме (рукописные дополнения). Я Вам объяснял, что это вовсе не порок, а результат уточнений. А логика говорит, что более поздние документы - не обязательно менее точные.
Mart пишет: alexeybo, что с Вами?
Вам не знакомы "Списки", в которых сделаны представления к награждению на каждую персоналию? Мне надо "напрячься"?
Почему Вы опять пытаетесь "подсунуть" лишь "удовлетворяющий Вас" результат?
Что такое "Списки", в которых сделаны представления к награждению на каждую персоналию? Что понимаю я под "награждением списком" уже написал ранее. Для меня совсем непонятно, что мыслите Вы под "награждением списком". Объясните подробнее или приведите пример.
Вот и у меня к Вам возникает время от времени вопрос: Почему Вы опять пытаетесь "подсунуть" лишь "удовлетворяющий Вас" результат?
Mart пишет: Даже из окружения порой выносили штабные документы. А в Севастополе штаб всю осаду "нормально" функционировал. Сколько от Севаса до Дуванкоя? Месяц шло донесение с позиций до штаба?
Если все так хорошо было с донесениями, то почему на двух человек в списке погибших политработников нет точной даты, а указан только месяц - декабрь? Лень было уточнять и ворошить суточные донесения? Я Вам привел другую версию причины - забыли указать этих двоих в донесении за ноябрь и потому включили в декабрьский список без указания точной даты. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 16 апреля 2021 — 19:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: например, имеем указ о присвоении звания ГСС 5 морякам-героям, но документы о их представлении до сего дня нам не известны (или Вы их видели?)) документ, который вы представили, не читается - масштаб увеличьте
Даже теоретически не представляю как можно представлять к награждению Героем военнослужащих без оформления наградных листов по каким-то спискам 
Впрочем, жду от вас наглядный пример такого необычайного явления (Отредактировано автором: 16 апреля 2021 — 19:59) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
