Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Японский Автожир "Каяба Кa-1"
Японский Автожир "Каяба Кa-1"

Загрузил Bob
(18-10-2016 06:50:32)

Комментарий: Разработанная в 1934 году машина была по своей внешней компоновке анало...
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"
Т-90АМ / "модернизированный Т-90С"

Загрузил egor
(16-03-2017 14:56:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Почему в СССР отказались от унтер-офицерства
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 22:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 Гот пишет:
Предлагаю обсудить почему всё-таки в СССР не было унтер-офицеров.


СССР существовал с 1922 г. по 1991 г.Какой временной отрезок берется для обсуждения?
(Добавление)
Со своей кочки зрения могу сказать , что в годы моей срочной службы 1987-1989гг. унтер-офицерства не было и в помине. Были прапорщики , пришедшие на смену послевоенным старшинам сверхсрочной службы. Но в основном у них были хозяйственные должности , и чему то необходимому в бою они научить не могли. Остальные сверхсрочники были писарями , фельдшерами и пр. Вопрос очень хороший - почему мы не взяли хороший опыт из германской армии? Ведь у нас был шанс и неплохой. Мы создавали армию нового типа и никто не мешал нам взять всё самое лучшее из опыта других армий. Почему же мы берем только самое дерьмо? Как и в жизни...



За этот пост сказали спасибо: fan1945
 
email

 Top
> Похожие темы: Почему в СССР отказались от унтер-офицерства

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

Гений разведки: что всплывёт в 2025 году?
Почему не открыто личное дело Н. Кузнецова.

Информационная война
Как правило, против РИ, СССР и РФ

Советско-финские переговоры октября 39г.
Суть предложений СССР и ответов Финляндии на переговорах

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Война 1812 года
почему Наполеон проиграл?

БЧраз Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 22:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 mischuta69 пишет:
СССР существовал с 1922 г. по 1991 г.Какой временной отрезок берется для обсуждения?

Наиболее интересен период с 22-го по 41-ый, т.к. в 41-м мы столкнулись именно с "унтер-офицерской" армией.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Почему же мы берем только самое дерьмо? Как и в жизни...

Ну не совсем, немецкая армия по своему менталитету "происходила" от небольших наемных военных отрядов средневековья, когда эти отряды "по сходной цене" соглашались воевать за того или иного феодала. С одной стороны они "честно и добросовестно" выполняли свои условия "контракта", с другой стороны всегда можно было сдаться на "милость" побеждающей стороны, посчитав, что все условия "контракта" уже выполнены. Такие отряды можно было и "перекупить" без боя - "банда" просто честно возвращала "задаток" своему прошлому нанимателю. Я уже писал о "родственности" слов "гауптман" и "атаман". Из этих "корней" происходят и зверства немцев на оккупированных территориях - понятие о "военной добыче" сидело в их головах довольно крепко. Еще до ПМВ остальными европейцами было замечено, что группа немецких туристов мгновенно может обратиться в "стадо диких зверей". Как-то немцы "задержались" в средневековье, в связи с поздним объединение Германии в одно государство, что-ли?
Конечно, для боя группа людей, связанные круговой порукой - воюет несомненно лучше, чем "группа призывников", собранная по принципу: "С бору - по сосенке!", да еще возглавляемая не "гауптманом-атаманом", вчерашним "желторотым" лейтенантом, который про войну читал только в книжках.
Что касается "института" унтер-офицерства в РККА, то для него была нужна "социальная база" из "хозяйственных" мужиков-единоличников. Крепкий хозяин на земле - хороший унтер в армии. Из "забитых" колхозников прикажите унтеров "формировать"?
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 23:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 БЧраз пишет:
Конечно, для боя группа людей, связанные круговой порукой - воюет несомненно лучше, чем "группа призывников", собранная по принципу: "С бору - по сосенке!", да еще возглавляемая не "гауптманом-атаманом", вчерашним "желторотым" лейтенантом, который про войну читал только в книжках.



Вот только , Вы может быть меня поправите , почему "желторотого" лейтенанта спасал собранный с бору по сосенке призывник , прикрыв его своим телом , а атаманцы и не пошевелились бы? Хотя я и не сторонник такого ведения боя , но собранные с бору по сосенке призывники бросались на амбразуры ДОТов , чего не делали профессионалы.
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Что касается "института" унтер-офицерства в РККА, то для него была нужна "социальная база" из "хозяйственных" мужиков-единоличников. Крепкий хозяин на земле - хороший унтер в армии. Из "забитых" колхозников прикажите унтеров "формировать"?



Из крепких мужиков-единоличников получатся хорошие каптёры. Унтеров надо формировать из самых разных слоев населения . Главное чтобы умел сам и мог научить других воевать.
 
email

 Top
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.
Зарегистрироваться!
БЧраз Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 23:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 mischuta69 пишет:
Вот только , Вы может быть меня поправите , почему "желторотого" лейтенанта спасал собранный с бору по сосенке призывник , прикрыв его своим телом , а атаманцы и не пошевелились бы? Хотя я и не сторонник такого ведения боя , но собранные с бору по сосенке призывники бросались на амбразуры ДОТов , чего не делали профессионалы.

"Благородный порыв" это конечно очень хорошо, но вот в бою побеждает все же "система", "профессионализм". К стати, своего рода понятие "братства" в Вермахте существовало, в критические моменты они становились "комрадами", а не "геррами-херрами" и раненных офицеров по несколько сот км из окружения тащили на себе. В Сталинграде немцы очень возмущались поведению румын-офицеров, которые оставляли себе "усиленные" офицерские пайки, в Вермахте же присутствовал некий принцип "равенства".
По ДОТам: закрывание амбразуры своим телом - крайняя степень отчаяния в бою ( я вообще не уверен "было ли это в реале" в большинстве случаев), только подчеркивает беспомощность командования, что "ставка" делалась на такое самопожертование. Каждый солдат в Вермахте имел ценность и его старались беречь, по мере возможности.
 mischuta69 пишет:
Из крепких мужиков-единоличников получатся хорошие каптёры. Унтеров надо формировать из самых разных слоев населения . Главное чтобы умел сам и мог научить других воевать.

Из кого? Рабочий привык работать "по заданию" от сих до сих, любой сверхурочный час работы расценивался им как источник дополнительной ( высокой при том) оплаты. В армии такого для будущего командира в принципе не должно быть. В рейхсвере-вермахте очень практиковался "дискуссионный" принцип выработки решений, т.е. "начальство" стремилось развить у подчиненных инициативность в своих действиях. Во-вторых: каждому будущему командиру в немецкой армии прививали мысль, что у него нет свободного времени для просиживания в кабаках, каждая минута должна быть направлена либо на совершенствование службы, либо на самосовершенствование. Материальную сторону дела там тоже не забывали: каждый год исправно служивщего и показавшего определенные результаты ждала солидная прибавка к жалованию и ... новая "лычка" на погоны. А каким "потом и кровью" это достигалось - никого не интересовало.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 23:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 БЧраз пишет:
"Благородный порыв" это конечно очень хорошо, но вот в бою побеждает все же "система", "профессионализм".



Отчего же эта система не победила в ВОв? Что профессионалами германская армия оскудела или опять , как всегда любят говорить в последнее время , закидали труппами?
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Из кого? Рабочий привык работать "по заданию" от сих до сих, любой сверхурочный час работы расценивался им как источник дополнительной ( высокой при том) оплаты. В армии такого для будущего командира в принципе не должно быть. В рейхсвере-вермахте очень практиковался "дискуссионный" принцип выработки решений, т.е. "начальство" стремилось развить у подчиненных инициативность в своих действиях.


Когда ты попадаешь в армию , то должен забыть , кем ты был на гражданке. Я понимаю , что мелкобуржуазные мысли крестьянина отличаются от мыслей бывшего рабочего. Где же был "дискуссионный" принцип выработки решений генералов Вермахта с Гитлером?
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 23:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 mischuta69 пишет:
Из крепких мужиков-единоличников получатся хорошие каптёры.

Это Вы по "советским" меркам мерите! Радость
В Рейхсвере, в связи с ограничениями численности в/с по версальской "системе", каждый боец был на счету и из него стремились сделать либо грамотного бойца, либо будущего грамотного командира. В Германии всегда существовала "каста" "военных чиновников", но они в/с не являлись. С другой стороны, каждый гражданский специалист ( юрист, врач. ветеринар), претендовавший на офицерский чин должен был пройти очень серьезную боевую подготовку ( что-то типа нашего "курса молодого бойца", только более "суровую"Подмигивание и в случае чего должен был уметь воевать буквально "с оружием в руках" ( известен н.п. случай, когда немецкий врач-хирург подбил наш танк, ловко забросив на него "таллер-мину"Подмигивание. К стати, чтобы понять "принципы тылового обслуживания" каждый немецкий "полевой" генерал имел за плечами год или два службы офицером-квартирмейстером, т.с. "для понятия" Радость
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 23:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 БЧраз пишет:
известен н.п. случай, когда немецкий врач-хирург подбил наш танк, ловко забросив на него "таллер-мину"


Это только говорит о безграмотности наступавших. Допустить чтобы к танку подобрался человек не важно какой профессии! А как Вам наш повар топором остановивший немецкий танк!?
(Добавление)
БЧраз

Я ведь не утверждаю , что наша военная подготовка была лучше немецкой. Просто пытаюсь понять , почему же мы не взяли тогда всё хорошее от той , лучшей армии в мире!
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 00:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 mischuta69 пишет:
Отчего же эта система не победила в ВОв? Что профессионалами германская армия оскудела или опять , как всегда любят говорить в последнее время , закидали труппами?

Всего по-немножку: и "профессиналами" оскудели и "труппами закидали". Германия, в силу ограниченности своих ресурсов затяжную войну не могла выиграть в принципе, поэтому операция "Барбаросса" планировалась как "темповая" ( быстро-быстро!).
 mischuta69 пишет:
Я понимаю , что мелкобуржуазные мысли крестьянина отличаются от мыслей бывшего рабочего.

Помните как быстро привились в воюющей КА "мелкобуржуазные привычки"? Радость Радость "Мое хозяйство" с гордостью хвастался тот или иной командир перед другими своей частью: и "подсобное хозяйство" имеется и быт налажен.
 mischuta69 пишет:
Где же был "дискуссионный" принцип выработки решений генералов Вермахта с Гитлером?

Если помните, в начале выработку плана "похода на Восток" поручили мало известному генералу Марксу, который к тому же находился "в опозиции" к Гитлеру. Но это не помешало Гитлеру принять "марксовкий" план за основу и передать его на "проверку" и "доработку" Паулюсу. Это только в советских фильмах про войну Гитлер ставит своих генералов "во фрунт", на самом деле на совещаниях у Гитлера царил самый настоящий "клуб дискуссий", во всяком случае - в начале ВМВ. "Генералы" сильно зауважали Гитлера после стремительной войны на Западе в 40-м, когда он сумел из "груды мнений" вывести единственно верное решение, подсказанное Роммелем.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 00:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 БЧраз пишет:
Если помните, в начале выработку плана "похода на Восток" поручили мало известному генералу Марксу, который к тому же находился "в опозиции" к Гитлеру. Но это не помешало Гитлеру принять "марксовкий" план за основу и передать его на "проверку" и "доработку" Паулюсу. Это только в советских фильмах про войну Гитлер ставит своих генералов "во фрунт", на самом деле на совещаниях у Гитлера царил самый настоящий "клуб дискуссий", во всяком случае - в начале ВМВ. "Генералы" сильно зауважали Гитлера после стремительной войны на Западе в 40-м, когда он сумел из "груды мнений" вывести единственно верное решение, подсказанное Роммелем.



Но там была ещё и группа экспертов , что заверили Гитлера о неагрессивности Красной Армии и её доктрины. Клуб дискуссий был у Гитлера , скорее всего , до Мюнхенского сговора...Далее только вера в непогрешимость фюрера...
(Добавление)
 БЧраз пишет:
Помните как быстро привились в воюющей КА "мелкобуржуазные привычки"? "Мое хозяйство" с гордостью хвастался тот или иной командир перед другими своей частью: и "подсобное хозяйство" имеется и быт налажен.



И это вполне понятно. Вот сейчас , работая на различных предприятиях , вижу принципы обеспечения инструментом и расходными материалами. Везде по-разному. Так поэтому каждый нормальный командир и хозяйственник хвастался перед другими крутым самоваром или трофейным "мерсом".
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 00:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 mischuta69 пишет:
А как Вам наш повар топором остановивший немецкий танк!?

Ну. "таллер -миной" надо было уметь правильно пользоваться, т.е. немецкий врач где-то изучал ее и знал как ей можно воспользоваться. Я что-то не слышал, чтобы наших врачей-юристов учили, перед отправкой в Действующую армию, окапываться, бросать гранату, преодолевать полосу препятствий и т.д.
 mischuta69 пишет:
Я ведь не утверждаю , что наша военная подготовка была лучше немецкой. Просто пытаюсь понять , почему же мы не взяли тогда всё хорошее от той , лучшей армии в мире!

Мне думается, что "затмила разум" идея Троцкого о "перманентной мобилизации".
Во время ГВ Троцкий выдвинул идею, что на смену "перемалывшимся" советским дивизиям на фронтах ПОСТОЯННО должны приходить все новые и новые дивизии, спешно формирующиеся в тылу. Пускай они плохо обучены и вооружены, зато они ( дивизии) постоянно "ротируются" на передовой. Это ничто иное как "труппами завалили". В условиях ГВ это "сыграло" - таки удалось "перемолоть" высокопрофессинальную Белую гвардию. В какой-то степени это сработало и в начале войны ( от битвы под Москвой до Сталинграда), дальше - все же научились воевать.
Я что-то не помню, чтобы у немцев существовало понятие "маршевого пополнения", у них и солдаты с передовой ездили в законный отпуск Не понял
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 00:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6035
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 20




 БЧраз пишет:
Ну. "таллер -миной" надо было уметь правильно пользоваться, т.е. немецкий врач где-то изучал ее и знал как ей можно воспользоваться. Я что-то не слышал, чтобы наших врачей-юристов учили, перед отправкой в Действующую армию, окапываться, бросать гранату, преодолевать полосу препятствий и т.д.



Зато , слава Богу , наши повара умели пользоваться топором в самых различных ситуациях.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 00:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 mischuta69 пишет:
Но там была ещё и группа экспертов , что заверили Гитлера о неагрессивности Красной Армии и её доктрины.

Э, бросьте! Достаточно сказать, что в сосредотачивающейся у западных границ СССР частях Вермахта таки проводились мероприятия на случай внезапного привентивного удара РККА ( "окапывания" там всякие и установка ПТО ). "Группа экспертов" написала Гитлеру своеобразную "справку", содержание которой хорошо известно теперь. Суть сводилось к тому, что РККА при высоком уровне оснащения первоклассным оружием все же плохо обучена в его использовании, а командиры страдают "шаблонностью" мышления, русский солдат стоек в обороне и мало зависит от "бытовых условий". РККА "страдает болезнями роста" и отдельные рода войск слабо обучены взаимодействию. Что здесь неправда? Немецкая разведка достаточно четко представляла себе численность наших войск, сосредоточенных вдоль западных границ СССР на глубину примерно до 200 км, дальше была "терра инкогнито". Гитлеру н.п. ничего не было известно о нашем "втором эшелоне", но "ставка" делалась именно на "молниеность" и что удастся окружить и разбить всю "приграничную" РККА. А дальше - "тупая" езда по российскому бездорожью.
 mischuta69 пишет:
Так поэтому каждый нормальный командир и хозяйственник хвастался перед другими крутым самоваром или трофейным "мерсом".

Лучше бы он хвастался лишним десятком грузовиков "реквизированных" по дороге.
В немецких частях, наступавших по плану "Барбаросса" наблюдался "сверхштат" грузовиков, "притыренных" в европейских странах в предыдущих военных походах. Радость
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Зато , слава Богу , наши повара умели пользоваться топором в самых различных ситуациях.

Только и остается на это "уповать". На русский "авось" и "небось". Радость
(Добавление)
К стати, существует некий "третий путь" - это пример Финляндии, правда, я не знаю как он может "сработать" в "больших странах". В Финляндии всегда ( перед ВМВ) была очень маленькая армия "мирного времени", НО там сразу же стали формироваться "отряды" Щюцкора по территориальному принципу на добровольной основе. Финны, вступившие в Щюцкор, на свои деньги приобретали реальное боевое оружие, форму, боезапас и хранили это все у себя дома. Несколько раз в год они собирались на краткосрочные сборы, где под руководством "профессионалов" ( офицеры и унтер-офицеры Финской армии) проходили обучение в реальных полевых условиях. Армия всячески помогала им, "шефом" Щюцкора был сам Маннергейм. Началась война и "под рукой" оказалось сразу же порядка 350 000 высокопрофессинальных бойцов со своим оружием ( ВПК Финляндии "отдельной строкой" производил оружие специально для Щюцкора перед войной), многие из них стали "кадровым резервом" унтер-офицеров и офицеров. В Финляндии тогда университеты имели "военные кафедры" и выпускали младших офицеров. Так что офицером можно было стать сразу тремя "путями": из унтеров, из щюцкора и просто закончив военную кафедру в университете.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Общевойсковые вопросы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
радиостанции военные, ваз 2115 троит на холодную


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история