Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? - 2 , Продолжение
Гот
Отправлено: 1 марта 2016 — 22:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
В этом случае указывают для какого подразделения дается расчет
Я штурмовые стрелковые батальоны привёл как пример, показывающий как вооружение стрелкового батальона может влиять на плотность онгя.
Стас1973 пишет:
В оборонительном бою
Так Вы определитесь о каком бое речь идёт. К тому же если даже мы будем говорить об оборонительном бое, то он начинается с огневого вала, который подавляет оборону противника. Это же не тир.
А рубеж атаки выбирался на удалении 300 м от переднего края обороны врага.
Стас1973 пишет:
В том числе и из-за ПТО противника,
А может ещё и потому, что многие механики-водители имели только 1-1.5 часовую практику вождения танков. Или то, что из-за "сбережения моторесурса" практику вождения проходили на Т-26 вместо Т-34, и поэтому Т-34 был неосвоен экипажами?
Стас1973 пишет:
Может поддерживать наступающие порядки на глубину фронта до 1000 м
Я читал, что реально дальше 400 м по целям никто не стрелял.
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? - 2
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Я штурмовые стрелковые батальоны привёл как пример, показывающий как вооружение стрелкового батальона может влиять на плотность онгя.
Только забываете указать на дальность не более 200 метров.
При этом забываете также указать, что штурмовые стрелковые батальоны начали формироваться только с ноября 1943 г. в гомеопатических количествах, как некий аналог штрафного батальона.
Гот пишет:
Так Вы определитесь о каком бое речь идёт. К тому же если даже мы будем говорить об оборонительном бое, то он начинается с огневого вала, который подавляет оборону противника. Это же не тир.
А рубеж атаки выбирался на удалении 300 м от переднего края обороны врага.
По порядку.
1. Не важно о каком виде боя идет речь. Обычная дистанция между условными линиями обороны в позиционном сидении - 300-400 м потому, что это предельная дальность прицельного огня среднеобученого стрелка из винтовки. Боец с ПП просто курит и вообще не высовывается из окопа. Пулеметчики (особенно станковых пулеметов) и снайпера отлавливают все, что шеволится между первой и второй линий окопов..
2. Еще одна причина расположений условных линий обороны на дистанциях не ближе 300-400 м - это исключение "дружественнного" огня при артобстрелах, оборона наступление - не важно. А огневой вал, о котором вы пишите - это перенос огня в глубину обороны противника. К подавлению артиллерией огневых средств противника на передовой отношения не имеющий.
Извините конечно, но вы хоть какой-нибудь Устав откройте, или наставления, почитайте для самообразования.
3. Рубеж перехода в атаку, даже по нынешним меркам, в мотострелковом подразделении - 600 м, а рубеж спешивания (в ту войну рубеж перехода в атаку) - те же самые 300-400 м.
Гот пишет:
А может ещё и потому, что многие механики-водители имели только 1-1.5 часовую практику вождения танков. Или то, что из-за "сбережения моторесурса" практику вождения проходили на Т-26 вместо Т-34, и поэтому Т-34 был неосвоен экипажами?
Те кто пережил первый день - к 1-1,5 часовой практике вождения уже набрали плюсом как минимум 10-12 часов практики и вождения, и освоения танка, и отработки слаженности подразделения. Кто пережил второй - еще 24 часа. И так далее. Война учит очень быстро. К сожалению только рядовых бойцов. Командиров она учит все же гораздо медленнее и окупается эта командирская учеба жизнями рядовых бойцов. Поэтому неудачи вундерваффе обр. 1941 г. в виде Т-34 и КВ - это неумение советских командиров организовывать бой, с одной стороны, и наличие отработанной системы ПТ обороны со стороны Вермахта.
Гот пишет:
Я читал, что реально дальше 400 м по целям никто не стрелял.
Обычные бойцы из штатного оружия не стреляли. Снайпера и расчеты станковых пулеметов работали и на большие дальности.
Гот
Отправлено: 2 марта 2016 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
Только забываете указать на дальность не более 200 метров
Были бы мосинки эффективнее - вооружали бы мосинками. Практика - критерий истины.
Стас1973 пишет:
штурмовые стрелковые батальоны начали формироваться только с ноября 1943 г. в гомеопатических количествах, как некий аналог штрафного батальона.
А морскую пехоту почему тогда вооружали ППШ? В неё ведь отбирали только лучших.
Нажмите для увеличения
А вот интересное фото с Томми Ганами, которые по лэнд-лизу какое-то количество поставили.
Нажмите для увеличения
Стас1973 пишет:
А огневой вал, о котором вы пишите - это перенос огня в глубину обороны противника. К подавлению артиллерией огневых средств противника на передовой отношения не имеющий.
Огневой вал был глубиной до 1.5-3 км, т.к. на этой глубине были 2 и 3 линии окопов противника.
И давайте без поучений.
Стас1973 пишет:
а рубеж спешивания (в ту войну рубеж перехода в атаку) - те же самые 300-400 м.
А что тут удивительного? Спешиваются, т.к. из РПГ шмальнут по БТР или БПМ - и всему отделению трындец.
Но если Вы спец, то я Вам доказывать не должен, что дистанция боя со времени ВОВ имела тенденцию К СОКРАЩЕНИЮ. И это несмотря на то, что у ПП "рука" короче, чем у автомата.
Стас1973 пишет:
Война учит очень быстро.
Да как ни учи, а не погибнуть тогда - случайность. Из тех, кто в июне бой принял, до конца войны мало кто дожил.
(Отредактировано автором: 2 марта 2016 — 21:16)
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 4 марта 2016 — 17:30
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Были бы мосинки эффективнее - вооружали бы мосинками. Практика - критерий истины.
На дистанции более 200 м - мосинка эффективне. На дистанции менее 200 м - ПП. Поэтому вооружали войска и ПП, и мосинками. Причем последних было гораздо больше.
Гот пишет:
А морскую пехоту почему тогда вооружали ППШ? В неё ведь отбирали только лучших.
Морскую пехоту вооружали всеми видами стрелковки, которая была на снабжении.
Гот пишет:
Огневой вал был глубиной до 1.5-3 км, т.к. на этой глубине были 2 и 3 линии окопов противника.
И давайте без поучений.
Какие поучения? Это культпросветработа. "...По правилам стрельбы 1942г. первый рубеж огневого вала назначается в 200 — 250 м от переднего края, а последующие рубежи — в 150 — 300 м один от другого, в зависимости от скорости движения атакующей пехоты. В описываемом нами методе организации огневого вала перенос огня с линии траншей в глубину совершается последовательно, скачками в 50 — 100 м. После двух-трёх подобных переносов огня он задерживается на удалении 200 — 250 м за первой линией траншей до тех пор, пока артиллеристы не убедятся, что атакующие подразделения ворвались в первую линию траншей, овладели ею и продолжают движение дальше. Последующие переносы огня совершаются через 100 — 150 м и до тех пор, пока огонь не уйдёт за вторую линию траншей на те же 200 — 250 м, где он задерживается для той же цели. Если есть третья линия траншей, поступают так же, как и в предыдущих случаях..."http://rkka.ru/analys/art/ch8.htm
Гот пишет:
А что тут удивительного? Спешиваются, т.к. из РПГ шмальнут по БТР или БПМ - и всему отделению трындец.
А ПТУРСом можно и на 5 км работать. Спешиваться надо за 5 км?
Гот пишет:
Но если Вы спец, то я Вам доказывать не должен, что дистанция боя со времени ВОВ имела тенденцию К СОКРАЩЕНИЮ. И это несмотря на то, что у ПП "рука" короче, чем у автомата.
Зависело от условий ведения боя. Например, если противников разделяла водная преграда в виде реки Днепр она могла быть и 1 км.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 5 марта 2016 — 17:40
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
И не устают же люди...
Стас1973 пишет:
На дистанции более 200 м - мосинка эффективне. На дистанции менее 200 м - ПП. Поэтому вооружали войска и ПП, и мосинками.
А если бы вот такое было бы на руках к 42-му году? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 5 марта 2016 — 17:48
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
И не устают же люди...
Даже не представляешь, как устал.
МАГАЗИНЕР пишет:
А если бы вот такое было бы на руках к 42-му году?
Кривой аналог карабинов, которых и так была помойка.
Гот
Отправлено: 5 марта 2016 — 19:03
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
Причем последних было гораздо больше.
А вот Исаав с Вами бы не согласился.
"После боев под Курском дивизия М.Г. Абдуллина участвовала в форсировании Днепра. К реке соединение вышло уже основательно потрепанным и понесло потери в ходе самого форсирования. На 9 октября 1943 г. вместо 10 596 человек по штату в дивизии насчитывалось всего 3756 человек. В 193-м гвардейском стрелковом полку вместо 2713 человек по штату было всего 609. Полк превратился в батальон, но наполовину состоявший из офицеров и сержантов. Из 609 человек 141 были офицерами, 172 — сержантами и меньше половины, 296 человек, рядовыми. Вооружался этот офицерско-сержантский батальон преимущественно автоматическим оружием. Винтовок было всего 240, пистолетов-пулеметов «ППШ» — 259, самозарядных винтовок — 26, 7 ручных и 4 станковых пулемета.
Таким образом, в 1943 г. советский пехотинец приобрел тот вид, в котором вошел в историю на кадрах кинохроники и памятниках в городах и селах: плащ-палатка, каска обр. 1940 г. и «ППШ-41». Было ли это адекватной заменой модели 1941 г. — самозарядные винтовки плюс пистолеты-пулеметы? Пожалуй, ответ будет отрицательным. Значительная часть бойцов сознательно исключалась из боя на дальних дистанциях. В атаке они вели огонь больше для собственной психологической поддержки. "
И как это противоречит моим словам? Обращаюсь к Вам как к культпросветработнику раз уж Вы сами себя так назвали )
Стас1973 пишет:
А ПТУРСом можно и на 5 км работать.
А ПТУРС теперь на вооружение МСВ состоит??
Стас1973 пишет:
Зависело от условий ведения боя.
Смотрите выше цитату из Исаева. Но могу Вам привести даже приказ командующего одной дивизии (1944г), в котором он как раз говорилось, что бойцы самоустраняются во время атаки от ведения огня по противнику (судя по неиспользованным боеприпасам), что нужно вести по противнику огонь как сказано в наставлении.
Как Вы считаете, бойцы просто от лени не стреляли в наступлении или всё-таки у них были какие-то резоны?
Стас1973
Отправлено: 5 марта 2016 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
А вот Исаав с Вами бы не согласился.
Ну и пусть Исаев приводит данные сколько было бойцов первой линии, а не просто статистику вооружения командиров отделений и отдельной роты автоматчиков у выбитой в хлам дивизии.
Гот пишет:
Таким образом, в 1943 г.
А вот то, что вы подчеркнули, в очередной раз показывает недобросовестность исследований а-ля Медынский, Исаев и иже с ними. Постсовковый реализм - это просто песня для нового поколения.
Гот пишет:
И как это противоречит моим словам? Обращаюсь к Вам как к культпросветработнику раз уж Вы сами себя так назвали )
Не знаю, что вы хотели этими словами сказать, но поясняю, как культпросветработник для нынешнего поколения - дистанция 200-250 и для первоначальной цели удара - это передовое охранение противника. Дальнейший шаг огневого вала - это ровно те дистанции между окопами, читай - максимальная дальность огня пехотного оружия.
Гот пишет:
А ПТУРС теперь на вооружение МСВ состоит??
Что такое МСВ - мне не понятно, расшифруйте, а на вооружении НВФ стоит, даже тема про поражение ПТУРС танка Т90 у нас есть. В принципе и есть фото этого танка после атаки, на рембазе, но это не в этой теме надо обсуждать.
Гот пишет:
Смотрите выше цитату из Исаева. Но могу Вам привести даже приказ командующего одной дивизии (1944г), в котором он как раз говорилось, что бойцы самоустраняются во время атаки от ведения огня по противнику (судя по неиспользованным боеприпасам), что нужно вести по противнику огонь как сказано в наставлении.
Как Вы считаете, бойцы просто от лени не стреляли в наступлении или всё-таки у них были какие-то резоны?
При длительном характере позиционной войны наступает период братания, когда ни одна из сторон не пытаетсяпровоцировать противника на ответные действия. Эта психологическая ситуация отмечена, описана и есть рецепты ее решения, в том числе и при участии погаными особистами, которые заставляют просто стрелять в сторону противника.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 5 марта 2016 — 21:13
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Кривой аналог карабинов, которых и так была помойка.
Э нет...
Может, и кривой (на то время), но ближе к аналогу тех самых штурмовых винтовок: практически все элементы на месте и патрон - с учётом калибра - был бы гораздо ближе к укороченному по свойствам.
А вообще-то, через год Коровин выдал образец и под ТТ-шный патрон - практически готовый к употреблению (с него потом Шпагин даже кое-что слизнул) - дык всё одно не был нужен и всё... хоть тресни. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Гот
Отправлено: 5 марта 2016 — 21:43
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
у выбитой в хлам дивизии.
Какие были дивизии - такие и были. Но из сказанного ясно, чтоесли у пехотинца был выбор, то он отдавал предпочтение автоматическому оружию. И выбо этот был основан на практике выживания на войне.
Стас1973 пишет:
недобросовестность исследований а-ля Медынский, Исаев и иже с ними.
Исаев всё-таки историк, который работал а архивах, а Мединский - журналист-политтехнолог.
Если интересно, то рекомендую почитать как Исааев какмня на камне от книжки "Война" Мединского не оставил. http://actualhistory.ru/medinskiy_war
Стас1973 пишет:
200-250 и для первоначальной цели удара - это передовое охранение противника. Дальнейший шаг огневого вала - это ровно те дистанции между окопами, читай - максимальная дальность огня пехотного оружия.
Ну и далее по 100-150 метров. Т.е. то, что я Вам всё говорил и говорил. Нет там переносов огня сразу на 500 метров, хотя именно эту дистанцию Вы отстаиваете в качестве огня пехотного оружия.
Стас1973 пишет:
Что такое МСВ - мне не понятно
Мотострелковый взвод. Именно поэтому отделение спешивается из БМП/БТР, чтобы РПГ не достал.
При чём тут танки вообще???
Стас1973 пишет:
При длительном характере позиционной войны наступает период братания
Какая позиционная война в 1944 году? Просто эффективность стрельбы на ходу по укрывшимся целям практически нулевая, а потерянные секунды на открытом пространстве - это смерть.
Стас1973
Отправлено: 6 марта 2016 — 03:54
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Э нет...
Может, и кривой (на то время), но ближе к аналогу тех самых штурмовых винтовок: практически все элементы на месте и патрон - с учётом калибра - был бы гораздо ближе к укороченному по свойствам.
А вообще-то, через год Коровин выдал образец и под ТТ-шный патрон - практически готовый к употреблению (с него потом Шпагин даже кое-что слизнул) - дык всё одно не был нужен и всё... хоть тресни.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
