Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? - 2 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 22 февраля 2016 — 08:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стас1973 пишет:
Гот пишет:
Вы бы ничего в вооружении стрелкового полка РККА на лето 1941-го менять бы не стали? Я имею в виду соотношение количества винтовок к ПП.
Нет. Если говорить о штатке. Да и по факту - тоже.
А я, опять про свое! По факту 1941 никакой штат вооружения ситуации бы не изменил. Большинство соединений РККА потерпело поражение даже не участвуя в боях. Будучи окруженными, оттесненными в леса.
Немало бойцов и командиров попало в плен и только там увидели немцев. В этом и ВЕЛИКАЯ ТРАГЕДИЯ КА
июня-середины июля 1941 г.
(Отредактировано автором: 22 февраля 2016 — 08:15)
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? - 2
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
Каков комментарий, таков ответ.
Если Вам не нравится комментарий, то ведь можно своё несогласие с ним выражать в корректных формах?
Стас1973 пишет:
Штат 1941 г. в соотношении ПП/винтовка, с учетом самозарядных - лучше.
Так вроде переход на ПП был вызван именно практикой применения этого оружия в боях.
К самозарядкам были претензии по надёжности. 143 детали в СВТ-40 - да за таким изделием нужен уход и уход, а как его добиться от бойца, который вечно по колено в грязи воюет.
Кроме того, подготовка стрелка требует постоянных тренировок, а стрелковая подготовка в РККА никогда особо не блистала даже в мирное время. У Маннергейма в мемуарах есть отрывок, где он говорит, что русские как стрелки меткостью не отличались.
И это при том, что ОСОВИАХИМ массово готовил стрелков и даже снайперов. Всё-таки это лишний раз доказывает, что стрельба в тире и стрельба в боевых условиях - разные "дисциплины".
Стас1973
Отправлено: 22 февраля 2016 — 15:28
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Так вроде переход на ПП был вызван именно практикой применения этого оружия в боях.
Нет, причина перехода совсем в другой плоскости.
Гот пишет:
К самозарядкам были претензии по надёжности. 143 детали в СВТ-40 - да за таким изделием нужен уход и уход, а как его добиться от бойца, который вечно по колено в грязи воюет.
У матросов РККА и у Вермахта претензий к ней не было.
Гот пишет:
а стрелковая подготовка в РККА никогда особо не блистала даже в мирное время.
Зато в военное время возможность тренироваться в избытке.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 22 февраля 2016 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
причина перехода совсем в другой плоскости.
В производственно-технической? Или это было волюнтаристское решение?
Стас1973 пишет:
У матросов РККА и у Вермахта претензий к ней не было.
Согласен с Вашим утверждением. Но тут причина в культуре обращения с техникой. В пехоту у нас всегда призывали самых малообразованных. Плюс ещё разница в ТВД. СВТ-40 досталась морпехам главным образом частей на Чёрном море. Такой грязи, дождей, снега как в средней полесе России там нет.
Нашёл вот такой документик в сети относительно надёжности СВТ-40 в сравнении.
Нажмите для увеличения
Стас1973 пишет:
Зато в военное время возможность тренироваться в избытке.
Если тебя до этого не убью в первых двух боях.
Я тут ещё раз ознакомился с результатами проверок РККА относительно огневой подготовки и убедился, что с 1937 по 1941-й постоянно отмечалась её неудовлетворительность.
Вот из доклада Смирнова А. К., генерал-лейтенанта, генерал-инспектора пехоты Красной Армии. 1940-й год
"Крепко отстает, товарищ Народный комиссар обороны, наша пехота в огневой подготовке...Нужно прибавить, товарищ Маршал, и несколько патронов для огневой подготовки пехоты. Курс огневой подготовки 1938 г. при своем построении исходил в значительной степени из экономии боезапаса..."
Последняя фраза мне кажется объясняющей очень многое.
Svin
Отправлено: 22 февраля 2016 — 17:19
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Позволю себе небольшое замечание
до 1938 года наша пехота была наполовину территориально-милиционной (да и после 1938 т.н. "тройчатки" были очень сильно нагружены моб.запасами и заботой об их сохранностью -ведь должны были развернуться в 10 раз)
-что,читая погромные статьи и отчеты про "боевую подготовку" пехоты -не стоило бы забывать ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Стас1973
Отправлено: 22 февраля 2016 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
В производственно-технической? Или это было волюнтаристское решение?
Необходимость военного времени в дешевом и технологически простом оружии, вызванная потерей производственных мощностей, станочного парка, квалифицированных рабочих и сырьевой базы.
Гот пишет:
СВТ-40 досталась морпехам главным образом частей на Чёрном море. Такой грязи, дождей, снега как в средней полесе России там нет.
Поскольку служил на ЧФ, могу со всей ответственностью сказать - ровно такая же грязь, пыль, слякоть.
Гот пишет:
Если тебя до этого не убью в первых двух боях.
С другой стороны находились ровно в таких же условиях.
Гот пишет:
Я тут ещё раз ознакомился с результатами проверок РККА относительно огневой подготовки и убедился, что с 1937 по 1941-й постоянно отмечалась её неудовлетворительность.
Вот из доклада Смирнова А. К., генерал-лейтенанта, генерал-инспектора пехоты Красной Армии. 1940-й год
"Крепко отстает, товарищ Народный комиссар обороны, наша пехота в огневой подготовке...Нужно прибавить, товарищ Маршал, и несколько патронов для огневой подготовки пехоты. Курс огневой подготовки 1938 г. при своем построении исходил в значительной степени из экономии боезапаса..."
Так кто в этом виноват - бойцы, которых не обучали или командиры, которые не могли/хотели организовать процесс?
Гот
Отправлено: 22 февраля 2016 — 19:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
Необходимость военного времени в дешевом и технологически простом оружии
Полагаю, что мосинок бы хватило с лихвой даже тех, которые просто были на складах по округам. ППШ заменили не их, а самозарядки, которые складировались в западных округах у границы.
Кроме того, штатно роту автоматчиков в состав стрелкового полка ввели приказом ещё в октябре 1941-го, т.е. когда ещё настоящая катастрофа не произошла.
Интересно обоснование необходимости такой роты:
"Существующая у нас в пехоте организация автоматов не дает командиру полка возможности решительно воздействовать на врага, как при наступлении, так и в обороне массовым автоматическим огнем и тем самым господствовать над ним.
Эта же организация не позволяет иметь в руках старшего пехотного начальника постоянного, маневренного, сильного огневого кулака из автоматчиков, используя которых в любой боевой обстановке, старший пехотный начальник мог бы твердо навязывать свою волю противнику."
Т.е. всё-таки именно практика боёв подталкивала к выпуску ППШ в первую очередь, а не другие соображения.
Стас1973 пишет:
- ровно такая же грязь, пыль, слякоть.
Вы бы ещё добавили про морозы. Для объективности
У нас в Лен.области снег лежит 7 месяцев в году.
Ещё добавлю как аргумент в нашем обсуждении СВТ-40 мение специалиста, который занимается продажей оружия охотникам. Там всё достаточно подробно описано: http://bestoxotnik.ru/karabin-svt-40/
Даже охотнику такая винтовка не рекомендуется для преобретения,
Вы не читали как готовили новобранцев USMC в 1941-м? Или как готовили десантников 101-й ВДД перед операцией в Нормандии?
Стас1973 пишет:
Так кто в этом виноват
В армии за всё отвечают командиры. Но в РККА не всё так просто. Всегда в нашей армии были две священные коровы, которых ни один командир трагать не мог - это политподготовка и хозработы.
Но я также привёл эту цитату, чтобы показать почему именно ПП особо не жаловали до начала войны.
(Отредактировано автором: 22 февраля 2016 — 21:30)
fan1945
Отправлено: 23 февраля 2016 — 19:59
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот
Я восхищен Вашей настойчивостью вооружить бойцов РККА пистолетами - пулеметами. Всех. Сейчас трудно,
наверное, представить что можно "выпалить" весь магазин за один раз... И при попытке добиться внятного
обьяснения почему оружие приведено в негодность, услышать простодушное и разочарованное - А ЕЩЕ
АВТОМАТ НАЗЫВАЕТСЯ-. Это, кстати, стало одной из главных причин отчего на СВТ не было переводчика
огня, как на АВС. Очень часто, слишком часто, оружие выводилось из строя высоким темпом стрельбы...
Вероятнее всего это соображение и не было главным, но учитывалось безусловно...
Гот
Отправлено: 23 февраля 2016 — 21:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Я всех перевооружать не предлагал. Но даже БУП-42 требовал от пехоты огневого превосхоства. А добиться его можно только увеличивая плотность огня. Кроме того, поменялась тактика с "сковывающими" и "ударными" группами. При ibehvt укреплений и бое в гродских условиях нужны не длинные мосинки, а более компактные ППШ и ППС. В июле 1941 года, когда оборону приходилось вести на широком фронте, средняя плотность огня не превышала 2,5 пули на 1 метр. В декабре 1942го она выросла до 3,9 пули, а в декабре 1944-го — до 7,6 пули. Посредством маневрирования огневыми средствами удавалось достичь и больших плотностей. Так, в оборонительной операции под Курском летом 1943 года плотность огня на некоторых участках достигала 8—10 пуль на 1 метр. Если накануне войны стремились увеличить дальность ведения одиночного и автоматического огня, то уже в первые несколько месяцев, когда главной задачей пехоты признали ближний бой, появилась обратная тенденция — сокращение дальности огня при увеличении его плотности на ближних рубежах.
Стас1973
Отправлено: 24 февраля 2016 — 08:29
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
В июле 1941 года, когда оборону приходилось вести на широком фронте, средняя плотность огня не превышала 2,5 пули на 1 метр. В декабре 1942го она выросла до 3,9 пули, а в декабре 1944-го — до 7,6 пули. Посредством маневрирования огневыми средствами удавалось достичь и больших плотностей. Так, в оборонительной операции под Курском летом 1943 года плотность огня на некоторых участках достигала 8—10 пуль на 1 метр.
Эти цифры необходимо приводить не отдельного от всего, а в привязке к дистанции и ко времени - секундный залп на такой-то дистанции, минутная огневая производительность опять же на такой-то дистанции. Тогда уже будет полная картина.
Гот пишет:
Если накануне войны стремились увеличить дальность ведения одиночного и автоматического огня, то уже в первые несколько месяцев, когда главной задачей пехоты признали ближний бой, появилась обратная тенденция — сокращение дальности огня при увеличении его плотности на ближних рубежах.
Появилась в связи с недостаточным количеством и качеством средств ПТО, когда обороняющиеся вынуждены были подпускать БТТ противника на минимальную дистанцию, для их надежного поражения как артиллерией, так и возможностью применять ПТ гранты и связки наступательных/оборонительных гранат. Соответственно, танки - близко, пехота противника - аналогично.
Гот пишет:
При ibehvt укреплений и бое в гродских условиях нужны не длинные мосинки, а более компактные ППШ и ППС.
Вермахт дошел до Москвы и Сталинграда, осуществляя захват городов и УРов, имея в подавляющей массе длинные Маузеры 98к, а не более компактные МР-38/40. И только в 1945 г., став на туже грань, что и СССР в 1941 г., стали выдавать на гора образцы фольксгеверов, в первую очередь - ПП.
Армии США и Великобритании, тоже самое, дошли до Эльбы, захватывая города, имея в подавляющей массе Гаранды и Ли-Энфильды. Хотя у бриттов перекос в сторону СТЭНов более выражен. Но это по той же причине, что и перекос у СССР - нехватка ресов, полимеров и станочного парка, как следствие необходимость в дешевом и технологичном оружии.
fan1945
Отправлено: 24 февраля 2016 — 09:52
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
В июле 1941 года, когда оборону приходилось вести на широком фронте, средняя плотность огня не превышала 2,5 пули на 1 метр.
В июле не могу сказать, но уже в сентябре вооружение вновь формируемых дивизий столкнулось с
нехваткой ряда вооружений. И по мере эвакуации промышленности выгребались последние остатки из
внутренних округов и складов.
Этот вопрос уже неоднократно поднимался в разных ветках. Когда пишут, что в КА не хватало автоматического оружия, то подразумевают ПУЛЕМЕТЫ. Станковые! (Впрочем под Москвой, как пишутЮ всяких пулеметов не хватало).Оружие, которое только и может обеспечить длительный огонь на нужную дистанцию... Ровно как и пушки (даже периода РЯВ), так и ВСЕ пулеметы были использованы. Встречались даже экзотические (правда в виде учебного).
Да и потом с огневой поддержкой проблемы были. Отличные в обороне, в наступлении "Максимы" считай отсутствовали (четыре пуда железа по пересеченной местности элементарно не успевали).
Немцы со своими "едиными" таких проблем не испытывали. Считай ВСЕ пулеметы постоянно в ДЕЛЕ!.
С остальным согласен - населенные пункты/здания, лес, траншеи/форты - конечно место ПП!
Встречал в мемуарах, что советская пехота охотно использовала трофейные пулеметы (это период
наступлений КА с лета 1943. Когда стало достаточно трофейных боеприпасов).
Гот
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
Эти цифры необходимо приводить не отдельного от всего, а в привязке к дистанции и ко времени
Скорострельность ПП намного превышает скорострельность винтовки. Это "о времени". Теперь о дистанции. Мы же говорим об определённом рубеже, по которому ведётся огонь.
Стас1973 пишет:
Появилась в связи с недостаточным количеством и качеством средств ПТО
Позвольте не согласиться. От года к году в РККА ситуация с ПТО становиласть только лучше. Что касается пулемётов, то с выпуском СГ-43 проблема была решена.
Хотя лучшим был MG42.
Стас1973 пишет:
Соответственно, танки - близко, пехота противника - аналогично.
Отсечение пехоты от танков - это стандартный приём, которые все армии использовали.
Стас1973 пишет:
Вермахт дошел до Москвы и Сталинграда, осуществляя захват городов и УРов, имея в подавляющей массе длинные Маузеры 98к
Они использовали другие козыри. А бои в Сталинграде, где стрелковое вооружение являлось основным для ведения боя, показало преимушества ППШ.
Стас1973 пишет:
Армии США и Великобритании, тоже самое, дошли до Эльбы, захватывая города, имея в подавляющей массе Гаранды и Ли-Энфильды
Гаранты имеют лучшую скорострельность по сравнению с 98k.
Кроме того, американцы просто использовали все преимущества господства в воздухе.
Стас1973 пишет:
Но это по той же причине, что и перекос у СССР - нехватка ресов, полимеров и станочного парка
А может быть у них просто можели не было соответствующей?
АК-47 тоже ещё те "высокие технологии".
У меня один к Вам вопрос как к специалисту. При меньшем весе пули будут ли последствия при ранении от ППШ более серьёзными по сравнению с ранением из мосинки? Т.е. из мосинки пуля прошьёт навылет, а пуля из ППШ за счёт более слабого веса начнёт "кувыркаться" и останется в теле бойца.
(Отредактировано автором: 24 февраля 2016 — 18:22)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
