Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? - 2 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 25 февраля 2016 — 04:43
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Гот пишет:
Позвольте не согласиться. От года к году в РККА ситуация с ПТО становиласть только лучше. Что касается пулемётов, то с выпуском СГ-43 проблема была решена.
Хотя лучшим был MG42.
Позвольте не согласиться! До конца войны (Венгрия 1945, Балатон) борьба с танками, особенно с
толстобронными (включая с СУ на их базе и прочими..) оставалась крайне сложной и тяжелой. О том
в воспоминаниях. Чему я верю как бы больше, чем похвальбе конструкторов и производственников
(обратите внимание,такое впечатление что они и фронтовики пишут о разной войне).
О пулеметах. СГ43 проблемы не решил. Он просто физически не мог заменить "Максимы". Да и "сыроват" все же был.... (Добавление)
Не к месту, но может интересно. Ближе к концу войны (Конец 44-45?), ПТ дивизион (или полк. Считай
почти одинаково по числу пушек) имел "Виллисы". По штату расчет ПТ орудия имел пулемет. Вот они
и установили на капотах машин "Максимы", на прицепе пушки. и получился мощный пулеметно -
артиллерийский "эскадрон" , Так описывает один из мемуаристов последний этап войны... Но "Тигры"
их 76-мм, не брали...
Похожие темы: Почему РККА был не нужен пистолет-пулемёт? - 2
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
fan1945 прямо так на "колесиках" устанавливали Максимы?
А как он не слетал при езде? Да и что делать если надо оперативно "подлезть" к мотору?
Стас1973
Отправлено: 25 февраля 2016 — 10:26
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Скорострельность ПП намного превышает скорострельность винтовки. Это "о времени".
Речь не об этом, а о массе залпа подразделения в секунду или количестве пуль за минуту. При этом исключать из этого расчета пулеметы - нельзя. Только по совокупности.
Гот пишет:
Теперь о дистанции. Мы же говорим об определённом рубеже, по которому ведётся огонь.
Да не понятно о каком рубеже у вас идет речь.
Гот пишет:
От года к году в РККА ситуация с ПТО становиласть только лучше.
Стабильно, на протяжении всей войны ситуация была одинаковой. Только в 1944-1945 г.г. она начала склоняться к "положительному" балансу в пользу советских средств ПТО. А в 1941 г. ПТО практически не было от слова "совсем", не смотря на наличие 14000 45-мм орудий в войсках по состоянию на 22.06.1941 г.
Гот пишет:
Что касается пулемётов, то с выпуском СГ-43 проблема была решена.
Вроде пулеметы в этой теме не обсуждаем...
Гот пишет:
Отсечение пехоты от танков - это стандартный приём, которые все армии использовали.
Вызван необходимостью борьбы с танками на предельно малой дистанции, ввиду отсутствия нормальной ПТО.
Гот пишет:
Они использовали другие козыри. А бои в Сталинграде, где стрелковое вооружение являлось основным для ведения боя, показало преимушества ППШ.
Про козыри - тем не менее ни где не обсуждается вопрос о пренебрежении Вермахтом пистолетами-пулеметами. Про Сталинград - не знаю, из какого источника вы взяли данные о преимуществе ППШ, факт остается фактом - город был взят полностью, советская оборона строилась на рубеже 800-2000 м от береговой линии.
Гот пишет:
Гаранты имеют лучшую скорострельность по сравнению с 98k.
Очевидный момент. Тем не менее, количество ПП в армии и КПМ США было весьма умеренным, на уровне подразделений Вермахта.
Гот пишет:
А может быть у них просто можели не было соответствующей?
Модель создавалась под определенное техническое задание. Равно как и АК-47, который до сих пор до ума доводят, все не доведут.
Гот пишет:
При меньшем весе пули будут ли последствия при ранении от ППШ более серьёзными по сравнению с ранением из мосинки? Т.е. из мосинки пуля прошьёт навылет, а пуля из ППШ за счёт более слабого веса начнёт "кувыркаться" и останется в теле бойца.
Нет, ни последствия тяжелее не будут, ни кувыркаться не начнет.
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 25 февраля 2016 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
о массе залпа подразделения в секунду или количестве пуль за минуту. При этом исключать из этого расчета пулеметы - нельзя.
Раз пули считали, то сравнивалась плотность огня стрелковых батальонов. Чего же ещё?
Стас1973 пишет:
Да не понятно о каком рубеже у вас идет речь.
Линия обороны противника. Не просто же по полю гуляли эксперты, чтобы пули считать.
Стас1973 пишет:
Только в 1944-1945 г.г. она начала склоняться к "положительному" балансу в пользу советских средств ПТО
А у вермахта с ПТО лучше было? ПАК-38 мог подбить Т-34 только при определённых условиях. Но этих ПАК-38 тоже было немного, а "колотушки" Т-34 не брали.
А у нас была 76-мм дивизионная пушка.
Стас1973 пишет:
ввиду отсутствия нормальной ПТО.
А что есть "нормальная ПТО"? Базука или фаустпатрон - это что тогда?
Стас1973 пишет:
факт остается фактом - город был взят полностью,
Разве взят полностью? По-моему в городе вообще не было сплошной линии фронта. Часто даже в одном доме какие-то этажи были за немцами, а какие-то за нашими.
Стас1973 пишет:
тем не менее, количество ПП в армии и КПМ США было весьма умеренным
С такой авиацией они могли хоть с Winchester M1895 победы одерживать.
Но давайте не забывать и о M1 Carbine и M2 Carbine.
Стас1973 пишет:
Модель создавалась под определенное техническое задание.
Так и патрона соответствующего ещё не изобрели, чтобы задание определить.
Стас1973 пишет:
ни кувыркаться не начнет.
Сама не начнёт, просто в теле останется (что тоже плохо), но а если в ребро ударит, то не пробъёт его и не вылетит из тела, а изменит траекторию и застрянет. Или я ошибаюсь?
fan1945
Отправлено: 25 февраля 2016 — 15:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
БЧраз пишет:
fan1945 прямо так на "колесиках" устанавливали Максимы?
А как он не слетал при езде? Да и что делать если надо оперативно "подлезть" к мотору?
Писал, кажется Бессараб. У меня есть поищу. Но точно помню, что подробностей не было. Куда хобот станка
девали?
БЧраз
Отправлено: 25 февраля 2016 — 17:16
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Некоторые уточнения про ПТО на начало ВОВ:
1. Наши сорокопятки оказались малоэффективными против БТ Вермахта г.о. из-за низкого качества бронебойных снарядов ( до 60% оказались "перекаленными" и рассыпались на мелкие куски при "касании" брони во время выстрела). Кроме того, пушки были тяжеловаты для перекатывания вручную на поле боя. Теже 37-мм были в полтора раза легче.
Единственное, что хорошо было в "сорокопятках" - приличный эффект при взрыве их фугасных снарядов ( намного лучше, чем у 37-мм).
2. ПТР на начало ВОВ были исключены из системы вооружения КА, совсем.
3. 76-мм полковые пушки как правило бронебойных снарядов не имели ( да и разрабатывались ли они вообще перед ВОВ?)
Вообщем пришлось советской пехоте бороться с танками "коктелями Молотова" да с трехлинекой в обнимку отбиваться от немецкой моторизованной пехоты.
К стати мощность залпа батальона, полка, дивизии считался в кг свинца выбрасываемого на врага в еденицу времени. По стрелковому оружию здесь погоду делали пулеметы в первую очередь.
Гот
Отправлено: 25 февраля 2016 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
БЧраз пишет:
По стрелковому оружию здесь погоду делали пулеметы в первую очередь.
Это смотря у кого. Если взять "Максим", то его скорострельность уступает скорострельности ППШ-41.
Стас1973
Отправлено: 29 февраля 2016 — 08:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Раз пули считали, то сравнивалась плотность огня стрелковых батальонов. Чего же ещё?
Плотность огня определяется на км фронта, а не на метр.
Гот пишет:
Линия обороны противника. Не просто же по полю гуляли эксперты, чтобы пули считать.
От линии окопов до линии окопов - 300-400 м.
Гот пишет:
А у вермахта с ПТО лучше было?
Лучше, в следствии лучшей ОШС.
Гот пишет:
ПАК-38 мог подбить Т-34 только при определённых условиях.
При любых условиях на дистанции до 500 м, это про "подбить". А про "вывести из строя" - при любых условиях на 1000 м.
Гот пишет:
Но этих ПАК-38 тоже было немного, а "колотушки" Т-34 не брали.
Сколько тех Т-34 было в 1941 г.? В какие структуры они были объединены?мало того, что их было мало, так еще они были "размазаны" тонким слоем по все фронта, что полностью нивелировало их условные преимущества и позволяло бороться с ними даже с помощью Pak 35/36.
Гот пишет:
А у нас была 76-мм дивизионная пушка.
Которая не являлась ПТО. С таким же успехом можно написать "а нас была ..." и перечислить все орудия состоящие на вооружении РККА.
Гот пишет:
А что есть "нормальная ПТО"?
Тут наверно какая-то путаница получается в восприятии. ПТО - это и ПТ орудие и ПТ оборона. В моем сообщении имелась в виду нормальная ПТ оборона, а именно мероприятия и боевые действия, направленные на отражение танковых атак и уничтожение танков противника, осуществляемые посредством огня противотанковой артиллерии, авиационных ударов, пехотных противотанковых средств и инженерных заграждений.
В РККА не было системного подхода и не продуманы штатные мероприятия по данному вопросу. Просто не уделяли должного внимания.
Гот пишет:
Разве взят полностью? По-моему в городе вообще не было сплошной линии фронта. Часто даже в одном доме какие-то этажи были за немцами, а какие-то за нашими.
Детальное обсуждение данного вопроса - вне рамок темы. Посмотрите в сети, там все есть.
Гот пишет:
С такой авиацией они могли хоть с Winchester M1895 победы одерживать.
Но давайте не забывать и о M1 Carbine и M2 Carbine.
Давайте не будем, если будем рассматривать вооружение ВДВ и особенности ведения БД на Тихоокенаском ТВД.
Гот пишет:
Так и патрона соответствующего ещё не изобрели, чтобы задание определить.
7,92*33К разработан в 1940 г., .30 Carbine - в 1939 г., а 9 mm Mauser Export, который почему-то считают родоначальником промежуточных боеприпасов - аж в 1907 г. Причем последний таки на базе 7.63x25 mm Mauser, который у нас производился под наименованием 7,62-мм пистолетный патрон обр. 1930 года. (Добавление)
Гот пишет:
Сама не начнёт, просто в теле останется (что тоже плохо), но а если в ребро ударит, то не пробъёт его и не вылетит из тела, а изменит траекторию и застрянет. Или я ошибаюсь?
Еще раз, все зависит от дистанции. В любом случае, траекторию не изменит.
И главное, раневой канал от пули боеприпаса 7,62-мм пистолетный патрон обр. 1930 года полностью отличается от раневого канала пули боеприпасов 7,62*54R.
Это к вопросу о тяжести ранений и их характере.
Гот пишет:
Если взять "Максим", то его скорострельность уступает скорострельности ППШ-41.
Зато интенсивность и дальность ведения огня в разы выше. Не говоря уже о поражающем действии боеприпасов.
Гот
Отправлено: 29 февраля 2016 — 23:30
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
Плотность огня определяется на км фронта
По ПУ-39 стрелковый батальон в нормальный услових держит фронт длиной в 1.5-2 км.
По БУП-42 стрелковый батальон наступает до 700 м по фронту, а обборону держит до 2 км.
Так что правильно будет в среднем ориантироваться именно на огневую мощь батальона, а не роты или полка.
Стас1973 пишет:
От линии окопов до линии окопов - 300-400 м.
И что? Это же не дуэль Пушкин-Дантес.
Стас1973 пишет:
в следствии лучшей ОШС.
А я всегда считал, что разница в уровне подготовленности офицерского, унтер-офицерского и рядового состава.
Стас1973 пишет:
При любых условиях на дистанции до 500 м
Я не сам придумал про "определённые условия". Данные полученные при обстреле Т-34 валового выпуска на Гороховецком артиллерийском полигоне 9-25.10.42 г.
Танк Т-34 из немецкой пушки 5 cm Рак 38 пробивается подкалиберным снарядом:
Место обстрела Угол встречи, м Дальность, м.
Борт корпуса 0 до 1250
-- 30 до 800
Подкрылок 40 до 500
Борт башни 30 до 700
Верхний лобовой лист корпуса, клиберными и подкалиберными БC как немецкого, так и советского образца не пробиваются.
Сколько тех Т-34 было в 1941 г.? В какие структуры они были объединены?
Можно подумать, что их орды ПАКов встречали. На начало войны с СССР по штату пехотная дивизия вермахта первой волны располагала 72-противотанковыми орудиями из которых только 14 шт 50-мм и 58 шт 37-мм.
Добавьте ещё КВ для кучи.
Нажмите для увеличения
Стас1973 пишет:
моем сообщении имелась в виду нормальная ПТ оборона, а именно мероприятия и боевые действия, направленные на отражение танковых атак и уничтожение танков противника, осуществляемые посредством огня противотанковой артиллерии, авиационных ударов, пехотных противотанковых средств и инженерных заграждений.
Дело не в лучшей организации ПТО, а в том, что наши мехкорпуса остались без боеприпасов и ГСМ, а также без нормальной связи между соединениями.
Господство в воздухе решает всё. Операция в Арденнах тоже закончилась провалом не из-за суперамериканской ПТО, а после того как самолёты возобновили полёты после улучшения погоды и уничтожили снабжение ГСМ.
Стас1973 пишет:
Давайте не будем, если будем рассматривать вооружение ВДВ
Почему не будем? А как без 82-й и 101-й ВДД рассматривать высадку в Нормандии?
Стас1973 пишет:
30 Carbine
и другие. Их весьма и весьма условно можно назвать промежуточными.
Стас1973 пишет:
Еще раз, все зависит от дистанции. В любом случае, траекторию не изменит.
Спасибо за пояснения.
Стас1973 пишет:
Зато интенсивность и дальность ведения огня в разы выше.
Зато мобильность практически нулевая. Сколько живёт такой расчёт бою без возможности оперативно сменить позицию? А ведь противник в первую очередь подавляет именно пулемётные точки.
Стас1973
Отправлено: 1 марта 2016 — 06:21
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
По ПУ-39 стрелковый батальон в нормальный услових держит фронт длиной в 1.5-2 км.
По БУП-42 стрелковый батальон наступает до 700 м по фронту, а обборону держит до 2 км.
Так что правильно будет в среднем ориантироваться именно на огневую мощь батальона, а не роты или полка.
Как тип стрелкового подразделения влияет на плотность огня?
Гот пишет:
И что? Это же не дуэль Пушкин-Дантес.
А то, что на разной дистанции плотность огня подразделения различная. На дистанции от окопов до окопов ПП выключены из схемы ведения огня подразделения. Если только для шумовой поддержки или вдруг шальная пуля.
Гот пишет:
Я не сам придумал про "определённые условия".
И как мое утверждение про 500 м не соответствует приведенным вами данным? Ровно то, что я и писал.
Гот пишет:
Добавьте ещё КВ для кучи.
И что? Смогли эти 1 306 шт. Т-34 и КВ остановить немцев на границе?
Гот пишет:
Дело не в лучшей организации ПТО, а в том, что наши мехкорпуса остались без боеприпасов и ГСМ, а также без нормальной связи между соединениями.
Господство в воздухе решает всё. Операция в Арденнах тоже закончилась провалом не из-за суперамериканской ПТО, а после того как самолёты возобновили полёты после улучшения погоды и уничтожили снабжение ГСМ.
А вот под Ржевом для гансов и Сталинградом для нас авиация не сыграла существенной роли в устойчивости обороны..
У нас этот спор становится беспредметным. Какие-то не понятные, притянутые аргументы, факты, не имеющие отношения к теме и мне на это приходится отвечать.
Я пожалуй закруглю беспредметную дискуссию.
Если есть вопросы по теме пишите - отвечу.
Только вот такого - не надо писать
Гот пишет:
Зато мобильность практически нулевая. Сколько живёт такой расчёт бою без возможности оперативно сменить позицию? А ведь противник в первую очередь подавляет именно пулемётные точки.
Зачем подставляться? Давайте еще напишем, что у легко танка скорость и скорострельность орудия выше, он вообще мобильный, а тяжелый танк, у которого мобильности никакой и стреляет медленно, он на фиг поэтому не нужен, давай легкие танки, ведь противник стреляет в первую очередь по большим и малоподвижным объектам. Равно как и систему вооружения в ВДВ, численность которых едва ли превышает нескольких процентов от общего числа линейной пехоты. Как-то так.
Гот
Отправлено: 1 марта 2016 — 18:18
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Стас1973 пишет:
Как тип стрелкового подразделения влияет на плотность огня?
Ещё как влияет. В 1943 году были созданы штурмовые стрелковые батальоны именно для того, чтобы повысить плотность огня. Их организация и вооружение отличалось от стандартных стрелковых батальонов.
Стас1973 пишет:
На дистанции от окопов до окопов ПП выключены из схемы ведения огня подразделения
Так и стрелки, вооружённые винтовками подобных перестрелок не вели. Все сидели тихо и не рыпались из-за снайперов.
Стас1973 пишет:
Смогли эти 1 306 шт. Т-34 и КВ остановить немцев на границе?
Так из строя выходили они не из-за того, что из немцы подбивали, просто потому что горючее кончалось и боезапас.
Стас1973 пишет:
Зачем подставляться?
В наступательном бою "Максим" вообще не пляшет.
(Отредактировано автором: 1 марта 2016 — 18:19)
Стас1973
Отправлено: 1 марта 2016 — 20:27
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Ещё как влияет. В 1943 году были созданы штурмовые стрелковые батальоны именно для того, чтобы повысить плотность огня. Их организация и вооружение отличалось от стандартных стрелковых батальонов.
В этом случае указывают для какого подразделения дается расчет. Кроме того штурмовые подразделения - это узкоспециализированный иструмент, мало пригодный для линейного боя. Пример, ШИСБр. Когда их по недоразумению командования бросали в линейный бой они несли более высокие потери, чем обычная пехота.
Гот пишет:
Так и стрелки, вооружённые винтовками подобных перестрелок не вели. Все сидели тихо и не рыпались из-за снайперов.
В оборонительном бою они могли поражать цели уже на этой дистанции.
Гот пишет:
Так из строя выходили они не из-за того, что из немцы подбивали, просто потому что горючее кончалось и боезапас.
В том числе и из-за ПТО противника, как штатной, так и импровизированной.
Гот пишет:
В наступательном бою "Максим" вообще не пляшет.
Может поддерживать наступающие порядки на глубину фронта до 1000 м без смены позиции.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
