Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Командир немецкой подводной лодки U-124 с офицерами на мостике во время возвращения в Лорьян после седьмого боевого похода
Командир немецкой подводной лодки U-124 с офицерами на мостике во время возвращения в Лорьян после седьмого боевого похода

Загрузил egor
(19-11-2014 16:45:07)

Комментарий: Что за странный обтекатель на палубе перед рубкой? Какая-то акустика? "...
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)

Комментарий: Погиб на своем посту...
Снятие летчика с дерева.
Снятие летчика с дерева.

Загрузил foma
(06-03-2016 19:09:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Эко его долбануло!!
Эко его долбануло!!

Загрузил STiv
(10-12-2018 22:06:47)

Комментарий: Да нет... "Тигр". У "Пантеры" маска пушки совсем другая...




 Страниц (8): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 »   
> Почему пришли к власти Романовы? , А не князь Пожарский?
STiv Пользователь
Отправлено: 8 октября 2014 — 10:10
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 galbur пишет:
Вы думаете что русские пригласили на трон нерусского и об этом не слова не сказали?!

1- Понятие ТРОН в тот момент отсутствовало.
2-Надо внимательно читать первоисточник и четко понимать какое значение имело каждое слово( слова меняют значение и смысл со временем), произнесенное в момент приглашения Рюрика.
3-Приглашение было сделано для чего? Править или для порядка? Какие реальные функции имел приглашенный князь?
4- Князь выборная или назначаемая или наследственная должность и наименование?
Много вопросов возникает..... Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
> Похожие темы: Почему пришли к власти Романовы?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Бой в Корейском проливе
или почему погиб "Рюрик"

Гений разведки: что всплывёт в 2025 году?
Почему не открыто личное дело Н. Кузнецова.

Казаки
почему русские не любят казаков и наоборот

Самоходная артиллерия Красной Армии
Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?

galbur Пользователь
Отправлено: 8 октября 2014 — 11:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 STiv пишет:
Много вопросов возникает.....
Все эти вопросы упираются в социальное уложение того времени.А реалии были таковы что, племена русские(в будующем)и не русские(скандинавы)жили бок об бок и частенько ушкуйничили не разбирая своих и чужих .Потомуто и возникла необходимость объеденения русских племен так как не русские племена объеденились и стали вместе нападать на русские племена.(что ясно читается из источников).
А теперь на эту ситуацию наморосите свою изморось! Тем более что пришлым племенам есть резон на правление ставить местного,а русским это ни с какого бока.
Так что скорее скандинавы брали наших воинов себе в вожди,чем обратно!! Улыбка
(Добавление)
Вот разве можно было при Рюриках опустить целый народ из за одной буквы разночтения?!А при Романовых это даже весело и модно!А почему не радоватся если спину прикрывает РПЦ.
А хотите я выложу все буквы разночтения в деклорации Вашенгтона?!? Радость

(Отредактировано автором: 8 октября 2014 — 12:04)
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur

 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 8 октября 2014 — 14:56
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 galbur пишет:
Вот разве можно было при Рюриках опустить целый народ из за одной буквы разночтения?


так я и пишу о том, что смысл слов при Рюрике имел одно значение сейчас в него можно вложить другое....Вот такое мнение для примера:

-------Древняя Русь: о чём молчит официальная история

Попробуем же заново, отдав должное многочисленным предшественникам, вернуться к началу страны по имени Русь. Пойдём от нынешнего времени вспять – пусть не до самой древней древности, а хотя бы до времён, освещённых первыми летописцами. А летописцы не так уж согласно рассказывают об этом. Вот пишет летописец киевский: «Было три брата, Кий, Щек и Хорив…» - и называет Киев матерью городов русских. А несколькими страницами позднее, другой, новгородский летописец рассказывает: «И пришли трое братьев – Рюрик, Синеус и Трувор…». И по его рассказу выходит, что вот тут-то и началась Русь, и государство Русское, и пошла династия Рюриковичей, семь столетий в этом государстве правивших. И вот уже, хотя сообщения летописцев неясны и противоречивы, объявляется Рюрик норманном, и пошла гулять пресловутая «норманнская» версия по трудам историков, а потом и по школьным учебникам.

Древнейшая часть нашей летописи – «Повесть временных лет» - издавалась неоднократно, в разных «изводах» (редакциях), в списках, происходящих из разных городов, сделанных в разное время разными летописцами. В основательных изданиях, обычно, приводится текст в исходной старославянской форме и параллельно – олитературенный пересказ его на более близком к современности русском языке. Но перевод уже вносит дополнительно некоторую предвзятость переводчика. Исходный текст тоже отнюдь не свободен от предвзятости, ошибок и просто лжи, но всё же ближе к первоначальному изложению хода событий. Не буду утомлять читателя длинными цитатами на церковнославянском языке – имеющий желание, да не поленится прочесть сам! Извлечём, для начала, некоторые факты из летописных биографий первых упоминаемых князей.

Приход Рюрика летописцы приурочивают к 862 г., его смерть – к 879 г. (по наиболее древнему из сохранившихся Лаврентьевскому списку и согласных с ним). Никаких особых деяний за время своего княжения Рюрик, судя по летописям, не совершил. Единственное отмеченное конкретное действие его – подавление восстания новгородцев и убийство Вадима Храброго (863 или 864 г.), после чего Рюрик, первоначально, видимо, сидевший в Ладоге, перебрался в Новгород. Прочие сообщения летописи (о рассылке Рюриком своих «мужей» и тому подобной административной деятельности) не конкретны. Подобными делами занимался любой князь и, похоже, позднейший летописец, не имея другой информации, приписал их Рюрику по своим представлениям. Есть ещё сообщение, что Рюрик, якобы, послал в Киев Аскольда, но встречается и версия, что Аскольд сам ушёл туда (в 864 г.). В том же году загадочно одновременно (но в разных городах) умирают братья Рюрика - Синеус и Трувор. Заметим, что известный по византийским источникам первый поход Руси на Царьград был в 860 г. (по наиболее укоренившейся датировке), и к нему ни Рюрик, ни Аскольд, по летописной хронологии, не могли иметь отношения. Указанная дата восходит к свидетельству константинопольского патриарха Фотия. Некоторые авторы исправляют её на 866 г., иные признают два похода в эти годы, но это не меняет существа дела.
Показательны некоторые сообщения, расходящиеся с вышеизложенной версией летописей. С. М. Соловьёв датирует смерть Рюрика 869 годом. Карамзин сообщает, что Рюрик умер в г. Корела (на Неве). В поздней, но более подробной, Никоновской летописи рождение Игоря I, сына Рюрика, приписано к 865 г. Ту же дату называет Воскресенская летопись. Но, согласно основной версии, по смерти отца Игорь был ещё младенцем, так что эти сведения согласуются с более ранней датой смерти Рюрика. За это же говорят и 15 «пустых» лет в летописи, когда Рюрик вроде бы и княжил, но ничем себя не проявлял.
О Рюрике упоминает «Велесова книга» - древнейший памятник славянской письменности. Безымянные составители её были современниками рассматриваемых событий. Рюрика они не считают «русичем». Упоминают, что он бродил со своими варягами, нанимаясь охранять купцов, но порою тех же купцов и грабил.

Особо отметим, что никаких сведений о преемственности княжеской власти в Новгороде после Рюрика, о княжении там Рюриковичей, вплоть до приглашения Владимира, в более достоверных исторических источниках нет. Нет в новгородской традиции и какого-либо культа Рюрика и почитания его памяти.
Что же произошло в конце XI или в начале XII века? Неужто, некие древние старцы, преодолев склероз, припомнили Рюрика и просветили киевских князей в части их родословия? Или вдруг отыскались какие-то старинные документы, пролившие свет на этот вопрос? Может быть, и отыскались, но только, как мы видели выше, вопрос оказался скорее затемнён, чем освещён. Даже наиболее подробная в этой части версия т.н. Иоакимовской летописи (которую охотно цитирует Татищев, но некоторые историки считают сомнительной), многое добавляя к предыстории Рюрика, сохраняет все вышеотмеченные несуразности как раз там, где должна протянуться линия от него до исторически удостоверенного Игоря II.

Возможны два предположения.

Первое: никаких достоверных документов об этом периоде и событиях его вообще не было, и летописец самодеятельно заполнил этот пробел по своему воображению, по недостоверным слухам и сплетням. Это предположение вряд ли можно принять. Не решился бы летописец самочинно и безосновательно придумывать генеалогию властвующим князьям, которые должны были знать её сами и гораздо лучше его. Не мог он писать выдумки, ибо летопись его подлежала просмотру и благословению игумена и высших иерархов церкви. Да и заведомая ложь считалась грехом! Кроме того, в XI в. летописание велось уже во многих русских городах, князья которых держались довольно независимо, а то и оппозиционно, по отношению к Великому князю Киевскому. И если бы некий летописец позволил себе этакий вольный полёт фантазии, другие отнюдь не стали бы его выдумки повторять. И тогда до нас бы дошло несколько версий событий.

Но этого нет! Поэтому, наиболее правдоподобно другое предположение: независимо от наличия каких-то документов и их содержания, летописцам была «спущена сверху» команда излагать именно данную версию происхождения русских князей и русского государства. Все иные версии велено было изъять и в официальное летописание не допускать. Не случайно в Старшей Новгородской летописи первые листы вовсе выдраны!

Вопрос первый: кто мог дать такое «указание»?

Реальной властью для этого обладал Великий князь, но ему, однако, надо было убедить своих братьев последовать указанному образцу. Значит, это был князь, обладавший большим влиянием и долго сидевший на киевском столе.
Вопрос второй: кому это было выгодно?

В первую очередь, это было выгодно именно княжеской династии. Дело в том, что ранее на Руси князья избирались. Потом города начали приглашать князей. При этом князь обязывался оборонять город и его округу, наладить порядок, управление и суд, взамен чего получал дань (начально – в виде «полюдья»), торговые и прочие пошлины, другие доходы. В потомстве Владимира I сложился порядок поочерёдного княжения в более крупных, богатых городах по старшинству князей. Этим права городов на выбор князя резко ограничивались. Но в описываемое время крупные города ещё могли принять или не принять какого-то князя.
Выгодна ли была принятая версия летописания церкви? Да, и по нескольким причинам. Первая причина состояла в том, что христианство на Руси ещё не вполне утвердилось. Православная церковь опасалась переворота, вследствие которого власть могла бы перейти к династии языческой, либо склонной к католическому Риму, а то и к мусульманству
Третьей влиятельной силой, которой была выгодна упомянутая версия, являлись правящие круги Новгорода, хотя они преследовали цели, противоположные целям киевского князя. А именно, легенду о Рюрике они намеревались использовать для обоснования своего права приглашать князей по собственному усмотрению. И, как сказано, Новгород несколько столетий успешно отстаивал это право.
КТО ВИНОВАТ?

Общий ответ на этот традиционный вопрос дан выше. Конкретно же «подозреваемыми» являются: 1) Ярослав I (Мудрый), великий князь в 1019 – 1054 годах; 2) его сын Изяслав II (по выше принятой нумерации), княживший в Киеве в 1054 – 1078 г.г.; 3) Всеволод II Ярославич (1078 – 1093 г.г.); 4) Святополк II Изяславич (1093 - 1113); 5) Владимир III Всеволодович (Мономах) (1113 – 1125). Ярослав Мудрый, однако, скорее всего, невиновен, т. к. летописный текст его времени ещё не был искажён вставкой о Рюрике и в ближайших поколениях его потомков это имя не появляется.
Сопоставим же двух кандидатов на роль основателя державы и династии.

Рюрик: полное отсутствие его следов в устной традиции (исключая одну сказку, записанную в Северной Руси уже в недавнее время).

Олег: под именем Вольга – герой, по меньшей мере, двух (древнейших!) былин, в том числе, о походе на «Индейское царство»; сопоставляется также с былинным именем Волх Всеславьевич, а Волх (волхов) – с прозвищем Олега – Вещий.

Рюрик: древнейший киевский летописец не знает о нём или не считает основателем династии и государства; летописный рассказ о нём есть недостоверно датированная позднейшая вставка.

Олег: с его имени и его княжения начинает свой отсчёт древнейшее киевское летописание, привязываясь к византийской хронологии.

Рюрик: отсутствие в летописях каких-либо указаний на его подвиги и конкретную деятельность, полезную для Руси.

Олег: подробный рассказ о его перемещении в Киев, перечисление походов на окрестные земли, перехват хазарской дани в пользу Киева, объединение ряда славянских племён в один народ и одно государство, подробный рассказ о походе на Царьград и договорах с греками, появление официальной русской письменности.

Рюрик: полное отсутствие героического, поэтического и легендарного элемента в рассказе о нём, что показывает его вполне заурядной личностью.

Олег: наличие такого элемента, очевидная тенденция первого повествователя к прославлению и возвеличению Олега, что характерно для первооснователей держав и династий (с этой тенденцией не смогли справиться и позднейшие редакторы греко-христианской ориентации).

Рюрик: отсутствие убедительных сведений из других источников, подтверждающих хронологию его княжения и его деятельность.

Олег: подтверждение его деятельности и, по крайней мере, двух дат текстами договоров; упоминание сходно звучащего имени в польских и восточных источниках.

Рюрик: деятельность его вполне ограничена Новгородчиной и прилегающими землями; никаких указаний на его связь с Киевской Русью.

Олег: имеет своим поприщем Киевскую Русь, которую из небольшой пригородной области превратил в значительное по величине и силе княжество; сохраняет связь с Новгородом и другими русскими городами и землями, привлекая их население в своё войско и отстаивая их интересы в договорах.

Рюрик: место захоронения неизвестно (возможно, в Кореле).

Олег: ему приписывают 4 захоронения в разных местах, что говорит о его популярности (вспомним, что 7 городов Эллады объявляли себя родиной Гомера).

Рюрик: физически не мог быть отцом Игоря II.

Олег: мог быть отцом Игоря, и был им.

Рюрик: не смог передать княжение в Новгороде по наследству своим потомкам.

Олег: обеспечил передачу княжения Игорю.

Рюрик: нескольким поколениям киевских князей неизвестен, либо не считается ими достойным внимания и почитания; его именем не называли княжичей, пока не произошла фальсификация летописи.

Олег: его имя – одно из наиболее часто встречающихся в княжеском роду, уже Святослав назвал своего сына этим именем (по деду); его имя носят князья вплоть до XIV в., в условиях торжества христианства, хотя в святцах такого имени нет

Сопоставление можно бы продолжить, но, думается, из всего сказанного вывод ясен. Никакой княжеской династии Рюриковичей не было, и Рюрик не был основателем Русского государства. Действительная роль Рюрика в русской истории не столь значительна. Настоящим основателем Русского государства и киевской княжеской династии был князь Олег, по летописному – Ольг, или даже Вольг (вспомним былинного Вольгу). Князья, правившие Русью с X века до конца XVI века, принадлежат династии Ольговичей.--------

Полный текст: http://alexvolog.jimdo.com/рюриковичи/
(Добавление)
…И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.[4]
«Повесть временных лет» в переводе Д. С. Лихачёва

Вопрос: Колю Рюрик скандинав, а как мы знаем государственности в Норвегии и Швеции того периода не было, как и понятий таких стран, а про отсутствие городов вообще молчим, возникает интересная проблема: а именно люди живущие в Гардарике ( скандинавское название Руси- страна городов) приглашают иноземца, на Родине которого прости господи дикие племена без государственности, править страной в которой существуют более развитые социальные отношения. Это как? Тоже самое предложить десятикласнику управлять предприятием....Иде логика?
(Добавление)
Вопрос тогда в нескольких понятиях:
1- Рюрик как варяг кто? Кто такие варяги?
2-Каковы отношения между варягами и славянами?
3-Что такое город у славян? если под ГОРОДОМ понимать изгородь или поселение с частоколом- это одно, если город это то, что мы понимаем сейчас- это другое....
4-Сама традиция приглашения князя тоже интересна: а зачем? В чем смысл?
(Добавление)
А вот пример мифологизации истории:

---Достоверность летописных сказаний? Она различна…

«Так начнем повесть сию: по потопе трое сыновей Ноя поделили Землю… Сим взял себе Бактрию, Аравию, Индию, Месопотамию, Персию, Мидию, Сирию, Финикию.

Хам взял себе весь юг – Египет, Ливию, Нумидию, Мавританию, Эфиопию, Киликию, Троаду, Фригию, Вифинию, Памфилию, Кипр, Крит, Сардинию.

Яфету, или Афету, достались Армения, Иллирия, Британия, Иония, Македония, Мидия, Пафлагония, Каппадокия, Скифия, Фессалия».

Само перечисление стран очень условное и какое-то не очень понятное… Названия крупных и значительных стран идут вперемежку с названиями захолустных римских провинций.

Сначала все говорили на одном языке, повторяет летописец библейскую легенду, а после того, как обрушилась Вавилонская башня, произошло «вавилонское столпотворение», появились варяги, немцы, русь, свеи-шведы да еще «норики, которые суть славяне».

Вообще-то Норик – это государство иллирийского племени таврисков в Северо-Восточных Альпах, а потом одноименная римская провинция. Почему славяне вдруг стали норики, есть две версии. Согласно одной, в составе народов еще независимого Норика упоминаются венеды… Вот якобы они и есть славяне. Согласно другой точке зрения, Норик оказался первой из провинций Рима, заселенной славянами уже в VI веке. Их и стали называть по старой памяти нориками – как на славян, поселившихся в Македонии, перешло имя македонцев.

С этого вот места в летописи появляются не только мифологические утверждения, появляется что-то более понятное. Например, прародина славян: в ее качестве «Повесть временных лет» называет берега Дуная в Иллирии, Венгрии и Болгарии. Почему славяне ушли оттуда? Потому что на них напали волохи…

Внесем ясность: волохи, вельски, уэльши, вельши – это разные версии названия потомков римлян, говорящих на языках – потомках латыни. Волохи – предки румын… Само слово «румыны» прямо восходит к самоназванию «ромеи» – «римляне». Историческая область Уэльс в Британии тоже восходит к уэльшам – вельшам.

Итак, на славян напали римляне, вынудили их уйти. Было это во времена апостола Андрея Первозванного… о котором придется поговорить более подробно.

В первой половине IV века писавший на греческом языке Евсевий Кесарийский сослался на не дошедшее до нас сочинение другого грека, Оригена: тот писал, что апостол Андрей проповедовал в Скифии.

Ориген, если верить Евсевию, рассказывал: для определения, кому куда идти проповедовать, апостолы бросили жребий. Петру выпало проповедничество в Риме, Матфею – в Палестине, Марку – в Египте, Иоанну – в Малой Азии, Фоме – в Парфии, а Андрею – во Фракии и в Скифии[7].

О метании апостолами жребия рассказывают многие церковные авторы, но все они, кроме Евсевия, упоминают какие угодно земли, только не Причерноморье. Это единственное указание – причем не на Русь, не на славян, а на привычный, хорошо знакомый грекам мир Северного Причерноморья.

Первый список «Повести временных лет», Древнейший свод 1037–1073 годов, потом Начальный свод прямо заявляют, что на Русь апостолы «не ходили» и что они в наших землях «не быша». Что называется, коротко и ясно.

Но уже в 1116 году сын Всеволода Ярославича, знаменитый Владимир Мономах, то ли «дал ценное указание», то ли просто приказал игумену Выдубицкого монастыря Сильвестру внести в «Повесть временных лет» историю про то, как посетил Русь Андрей Первозванный. С этих пор рассказы о путешествии апостола по земле русской непременно включаются во все последующие летописные списки[8].

Уже Нестор повествует куда как красочно о путешествии апостола Андрея из Крыма вверх по Днепру, оттуда до Ладоги, а потом о возвращении его в Рим.

«А Днепр течет в Понетьское море жерелом; еже море словет Руское, по нему же учил святый Оньдрей, брат Петров». Прибыл апостол Андрей в Херсонес-Корсунь, узнал, что неподалеку находится устье Днепра… и, конечно же, поднялся вверх по Днепру (хотя собирался в Рим).

Летописец вполне серьезно рассказывает, как апостол встал на ночевку на холмах, на которых много позже возник Киев, и разразился пророчеством: «Видите ли горы сия? Яко на сих горах возсияет благодать Божия, имать град великий быти и церкви многи Бог въздвигнути имать».

Сообщив об этом великом городе, где «воссияет благодать Божия» и где Господь воздвигнет много церквей, апостол благословил «горы» и водрузил там крест[9]. Принималось это совершенно серьезно – в ХIII веке на месте, где, по преданию, воздвиг крест апостол Андрей, поставили церковь во имя Воздвижения Честного Креста. Церковь не пережила исторических катаклизмов Южной Руси, но уже в 1754 году на том же месте, над Андреевским спуском с «гор» к низкому «Подолу» – простонародной приречной части Киева, воздвигли Андреевскую церковь работы Растрелли.

Дальше летописец вполне серьезно пишет, что апостол Андрей направился в Новгород… Там он видел, как местные жители моются в банях, причем «бьют себя молодыми прутьями», то есть вениками, обливаются квасом и холодной водой. Зрелище бань так потрясло апостола, что в Риме он ни о чем другом и не рассказывал.

С точки зрения специалистов, «у русского автора-южанина в рассказе о новгородских банях, очевидно, была и определенная, не особенно высокая цель. Так, прекрасно возвеличив свой родной Киев, он по русскому обычаю трунить над всяким, кто не нашей деревни, решил выставить новгородцев перед апостолами в самом смешном виде. Новгородцы так это и поняли, потому что в ответ на киевскую редакцию повести они создали свою собственную, в которой, не отвергая прославления Киева и умалчивая совершенно о банях, уверяют, что ап. Андрей «во пределы великого сего Новаграда отходит вниз по Волхову и ту жезл свой погрузи мало в землю и оттоле место оно прозвася Грузино… Чудотворный жезл этот «из дерева незнаемого» хранился, по свидетельству жития св. Михаила Клопского, в его время (1537 год) в Андреевской церкви села Грузина»[10].

Как видите, летописная легенда «благополучно» начала жить своей самостоятельной жизнью, и летописные изводы в разных концах Руси рассказывают разные сказки, на потребу «местным».

Но и на Волхове апостол Андрей не остановился! Различные средневековые источники рассказывают о его путешествии на Ладожское озеро, а оттуда на остров Валаам, где апостол сверг и разорил капища Велеса и Перуна, обратил в христианство языческих жрецов, а на месте капища установил каменный крест[11].

И что с того, что во времена апостола Андрея на месте Киева было поселение… но не славянское? Что Новгорода просто еще не было, на Ладожском озере не жили славяне, и на финском острове Валаам никак не могли поклоняться Велесу и Перуну? Все это – скучные детали, а летописи-то хочется другого! Хочется, и все тут.

Не только в летописях дело, конечно. Уже сегодня, в ХХI веке, Румынская православная церковь, то есть церковь потомков тех самых волохов, что прогнали с Дуная славян, официально считает, что именно апостол Андрей крестил провинцию Малая Скифия (то есть современную Добруджу). Во что хочется – в то и верится.

Но рассмотреть летописную фальсификацию истории апостола Андрея необходимо – сразу становится понятно, что далеко не всем сообщениям летописей можно и нужно доверять.

Итак, сначала летопись сообщает сведения совершенно фантастические, прямо взятые из мифологии. Потом появляются какие-то реальные события, но, во-первых, в смешении с фантастикой. Волохи напали на славян и заставили их уйти с Дуная… И тут же – эпопея апостола Андрея------

Полный текст: http://modernlib.ru/books/andrey...i_varyagov/read/
(Добавление)
Во-первых, ведь в летописи ничего не сказано о призвании варягов. Варягов не призывают, они давно живут на Руси, владеют Приильменьем. Их прогнали, передрались между собой, и в летописи речь идет не о призвании, а о возвращении варягов.

Во-вторых, зовут вовсе не каких попало варягов. Летописец оговаривает, что есть варяги, которые называются шведы, норманны, англы и готландцы, но их-то никто не зовет. Зовут не просто варягов, а каких-то особых варягов, которые называются русь. Именно их, и только их.

В-третьих, обычно говорят, что варягов позвали славяне… Но переговоры о возвращении варягов-руси вели представители четырех племен, из которых два – финских, меря и чудь; одно словене ильменские – среднее между восточными и западными славянами, и только одно из четырех, кривичи, в числе тех двенадцати, которые называет Нестор. Одиннадцать из двенадцати славянских племен никаких варягов никогда не звали.

В-четвертых, – об это я уже писал – ни Рюрик, ни любой другой князь не мог бы «сесть в Новгороде» просто потому, что в 862 году Новгорода еще не было.

В-пятых, каким же это образом новгородцы стали людьми из варяжского рода, хотя до того были словенами? Что за удивительные изменения?

В-шестых, куда потом делись Трувор и Синеус? Где их потомки? Вот про Рюрика и Рюриковичей книги пишем, а где Труворовичи? Где Синеусичи?

И это только малая толика недоуменных вопросов, вызванных текстом «Повести временных лет». Про варягов придется говорить отдельно и много, а на один из вопросов попробуем ответить прямо сейчас – хотя бы самым приблизительным образом.

Некоторые изводы «Повести временных лет» рассказывают о братьях Рюрика, Синеусе и Труворе. Говорится даже, где они княжили: Синеус на Белоозере, а Трувор – в Изборске
http://modernlib.ru/books/andrey_burovskiy/zapreschenniy_ryurik_pravda_o_prizvanii_varyagov/read/
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
galbur Пользователь
Отправлено: 8 октября 2014 — 19:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




Я понимаю!Что Вы не увдолетваритесь пока не получите справку от самого Нестора или Рюрика! Улыбка
Эту смуту специально народу сжовывают чтобы не задавались вопросом откуда Скандинавы объявились.А они тем временем всеми руками голосуют за уничтожение русского народа ,чтоб основательно прописатся и заточить историю под себя.
\\\Другой мотивации в их политическом поведении я не вижу!!!
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 8 октября 2014 — 22:26
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 29988
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 144

[+][+]


 galbur пишет:
Я понимаю!Что Вы не увдолетваритесь пока не получите справку от самого Нестора или Рюрика!


Нет. Я удовлетворюсь когда мифы и реальность займут каждая свое место.

 galbur пишет:
вопросом откуда Скандинавы объявились.А они тем временем всеми руками голосуют за уничтожение русского народа ,чтоб основательно прописатся и заточить историю под себя.


Вы про что?????? Радость
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 9 октября 2014 — 08:10
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4323
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Стас1973 пишет:
Синие усы, их специально выкрашивали, это непременный атрибут варяга. Викинги же никогда таким не занимались.

А можете назвать принципиальные отличия викинга от варяга.
По моему это одно и тоже - викинги, норманны, варяги, лангобарды - это все одни и те же люди.
Другое дело что племена были разные, поэтому среди викингов-норманнов попадались те кто красил усы и кто не красил.

(Отредактировано автором: 9 октября 2014 — 08:11)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 9 октября 2014 — 10:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12208
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Центурион пишет:
А можете назвать принципиальные отличия викинга от варяга.
В целом, я их называл ранее.
Викинги - это те, кто ходит в вик, под управлением скандинавских хевдингов, ярлов, секонунгов, конунгов. В вике могли участвовать все, кому не лень.
Одновременно с этим, боевая дружина у скандинавов называлась хирдом, а полноправные члены хирда - хольдманами.
На Руси их же называли по нацпринадлежности - свеи, нурманы, даны.
Варяги же четко позицинионируются, как русь.
Отличия же варягов от прочих - как у военнослужащих однотипных родов войск разных стран. Это присяга, тактика, вооружение, форма одежды и пр. Например, как у пиндосовской Дельты и нашей Альфы. Вроде, одно и тоже, но разница все же, принципиальная.
Таким образом, если бы в писаниях шла бы речь о скандинавах, то писали бы, что призвали Рюрика со своим хирдом/хольдманами/нурманами. Однако написано четко - Рюрик и варяги.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 9 октября 2014 — 12:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6348
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 galbur пишет:
Это как, подконтроль???


Очень просто. Военным путём. Кто им мог противостоять среди славянских вождей? Так были взяты под контроль ключевые города по маршруту. Там конунги оседали со своими дружинами, в которые вливались и местные. Происходила постепенная ассимиляция - так что через пару поколений они уже и позабыли о своей исторической родине.

Такая же картина была со всеми иностранцами, которые селились в РИ, а их внуки и правнуки уже считали себя не немцами/датчанами/англичанами, а именно русскими.

Вы же не считаете не патриотичным говорить о том, что предки Пушкина были неграми из Эфиопии, Лермонтова - датчанами ну и т.д. Раз человек служит России и воспринимает себя как русский - значит он русский.

 galbur пишет:
Это Скандинавские сказки позже, какие подправили какие додумали,не без поддачи Фюрера


Все эти "сказки" были "сочинены" задолго до того как Гитлер пришёл к власти. Да и как можно отрицать археологические находки в Старой Ладоге, говорящие о том, что город был основан скандинавами? А ведь именно от туда пришёл Рюрик.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 9 октября 2014 — 12:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 STiv пишет:
Вы про что??????
Про то ,почему сегодня Германия поддерживает США на Украине.\\\\Ди и вооще, почему она себя всю историю так ведет!
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 9 октября 2014 — 12:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6348
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Стас1973 пишет:
В вике могли участвовать все, кому не лень.

 Стас1973 пишет:
Варяги же четко позицинионируются, как русь.


Русь - это те викинги, которые обосновались по нашу сторону Балтики. Их экспансия началась с VIII века с момента основания Альдейгьюборга. Этому есть как подтверждения археологические, так и описание событий в скандинавских сагах.

Кроме того, викинги представляли тогда ту силу, которой в военном плане на нашем берегу Балтики никто не мог противостоять и было бы странно, если бы русь не попытались бы взять под свой контроль то, что приносило бы им значительно больший доход, чем простые набеги на небогатые славянские племена - а именно торговлю Византии с Европой.

Впрочем, если у Вы прочли о более убедительной версии, то интересно было бы узнать о тех фактах, которые могли бы её подкрепить. Например, если варяги - это словены (как Вы раньше писали), то почему именно? Есть ли этому археологические подтверждения или есть какие-то эпосы, летописи и пр.?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 9 октября 2014 — 12:41
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Радист пишет:
. Военным путём. Кто им мог противостоять среди славянских вождей?

Потомуто русским и пришлось отступить на север и восток (в глухие леса)и со временем создать Московию.В противном случае Москва стояла бы вместо Берлина. Улыбка
 Радист пишет:
Там конунги оседали со своими дружинами, в которые вливались и местные. Происходила постепенная ассимиляция - так что через пару поколений они уже и позабыли о своей исторической родине.
Это так испачканым пальцем по воде писано?!?Не будет воин воинствуещего племени жить в среде мирного племени .Тут либо он всех перебьет, либо его выдворят.Единственный воин способный какое-то время ужится с устоями лесных племен то это тот,что с детства вышел из этой среды.\\\Если по понятиям Стаса то это только Воряг мог жить с русскими.
 Радист пишет:
. Раз человек служит России и воспринимает себя как русский - значит он русский.
Да ради бога!!Только от этого русскому миру ни холодно ни жарко ,и говорить про это не интересно.
Если вы не заметили?То мы здесь русский мир пытаемся спасти!! Хм
 Радист пишет:
Да и как можно отрицать археологические находки в Старой Ладоге, говорящие о том, что город был основан скандинавами? А ведь именно от туда пришёл Рюрик.

О чем это говорит???Что русские не русские???Или шведы какието не шведские???
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 9 октября 2014 — 14:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6348
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 galbur пишет:
Потомуто русским и пришлось отступить на север и восток


К моменту возвышения Московского княжества прошло очень много времени. Русские не отступали к Москве, просто московские князья сделали ставку на те силы орды (которая к тому времени тоже поделилась), которые которые помогли им в борьбе за власть против других княжеств.

 galbur пишет:
Не будет воин воинствуещего племени жить в среде мирного племени


Почему же ему не жить? Тем более, что воин не сидел без дела, а занимался своим делом - постоянно воевал, совершая набеги то на византийские владения, то на неподконтрольные племена.

 galbur пишет:
Только от этого русскому миру ни холодно ни жарко ,и говорить про это не интересно.


Ну а что есть "русский мир" без русской культуры и христианства? Христианство же не является исконной религией славянских племён.

 galbur пишет:
О чем это говорит???Что русские не русские???Или шведы какието не шведские???


Это говорит о скандинавских корнях Рюрика и о том, что сначала появилась Северная Русь, а потом уже Русь Киевская.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.




 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танковый форум, ww2 форум военных коллекционеров


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история