|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
Закиров Дамир  |
Отправлено: 20 ноября 2024 — 01:13 
|
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
|
Lew пишет: дальше читать не стал - не имею право посягать на святость ваших верований о плененных после 30.4.1945 легли в основу ключевой фальсификации Мюллера-Гиллебранда в его труде от 1958 года., а именно 605 000 военнопленных, направленных в советские лагеря после 30.4.1945.Таблицу Кривошеева указать, где эти данные?
Советская сторона информировала союзников по этим вопросам, поскольку репарации военнопленными были оговорены заранее. Как и то, что 806 400 советских коллаборационистов вошли в 21 107 300 мобилизованных в вермахт и СС по Мюллеру-Гиллкебранду, а вот распределение по восьми статьям потерь даны только по 20 300 900 европейцам тем же Мюллером-Гиллебрандом.
Вот такие кульбиты! Так что смейся над собой, Лев Непревзойденный! (Отредактировано автором: 20 ноября 2024 — 01:34)
|
| |
|
| Lew |
Отправлено: 20 ноября 2024 — 12:48
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Lew пишет:
Т.е. по вашему оказать противнику ожесточенное сопротивление, 3 раза подряд его атаковать, нанести ему потери более 10 чел. (это основная часть потерь немцев 2 тд за все бои 16.11) и в итоге не уступить врагу свои позиции, это типа не подвиг.
А. зачем атаковать??? На германскую усиленную роту? 
Контратака и контрнаступление были одними из самых распространенных способов обороны КА в 41-42 гг. Поэтому оборона КА и называлась активной.
Читайте проект ПУ-39
Цитата: 389. Сила пехоты в обороне заключается в ее мужестве, стойкости и губительном для пехоты противника огне, в решительных контратаках,
chenia пишет: Зачем атаковать? Что отбивать? У них хоть хреновые, но окопы. Пусть немцы наступают.
Даже 16.11.41 316 сд намеревалась оставить свои позиции, кот. укреплялись более 2-х недель, и идти штурмовать оборонительные сооружения противника.
chenia пишет: не надо петь, что Момыш-Улы усилил ее 3 ротой (не было такого, он усилил пулеметным взводом, когда немцев выбивали из ст.Матренино)
chenia пишет: Lew пишет:
частности при исследовании боёв в р-не ст. Матренино 16, 17 и 18.11 мной было проанализировано 24 документа-источника (РККА и вермахта), после чего выдвинута версия.
И где в этих документах, подтверждено, что ст.Матренино немцы НЕ ЗАНИМАЛИ?
Момыш улы в своем Рапорте от 20.11.41 не пишет что немцы заняли станцию, поселок или его позиции. Из этого можно сделать предположение, что немцы станцию не занимали, ибо сведений об этом в его рапорте не имеется.
Я вам этот факт ранее приводил ТРИ РАЗА, но вы его все время забываете через 15 мин после прочтения. Полагаю, что забудете опять и В ПЯТЫЙ РАЗ зададите мне этот вопрос
Поэтому я и писал что ведение с вами полемики лишено смысла и чрезвычайно энергозатратно - приходится свои аргументы повторять по 5 - 10 раз
chenia пишет: Lew пишет:
и что потом тупые гансы заняли поселок (что в их ЖБД и в рапорте Момыш улы тоже не зафиксировано),
В рапорте, как раз отмечено, что рота оставила свои позиции и отошла, и приказ дал сам комбат. Взял ответственность на себя. И что не так?
Канонир, при такой амнезии как у вас не нужно вести дискуссии, ибо вы забываете ответы своих оппонентов через 15 мин после прочтения, а фиксировать их в отдельном файле, чтобы прочитать перед написанием одних и тех же вопросов, вам лень.
Я ранее как минимум ДВА раза вам отвечал на этот вопрос: в рапорте Момыш улы написано только то, что "1-я стр. рота оттеснена назад из з/позиции на 400 м", но затем пошла в контратаку и и отбросила пр-ка на 1 км.
И нет ни единого слова о том, что немцы заняли станцию, поселок или позиции роты. И бой был днем, а не ночью (начался в 13.30)
Так что наступИте на горло своей буйной фантазии и не врите, что в документах сообщается о каких-то событиях, которые вы сами выдумали
chenia пишет: ДА КОГДА ГЛУПЫЕ НЕМЦЫ ОБОЖРАЛИСЬ. Именно так атака могла получится. И получилось, так. что у немцев затроилось в глазах
chenia пишет: 1. Что 1/1073 СП оказал упорное сопротивление- нет и не мог
chenia пишет: Пришлось отойти, и это решение на свой страх и риск принял комбат. Ну и не батальон (это вы опять брешете)
У вас опять амнезия быстро стерла все мои утверждения
Ну какой смысл вести с вами дискуссию при таком состоянии вашего мозга? 
Разве только ради смеха (Отредактировано автором: 20 ноября 2024 — 12:58) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 20 ноября 2024 — 13:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Lew пишет:
А вот оставить свои позиции без приказа штаба дивизии на отход (о чем "мемуарный" Момыш улы сильно переживал,
Вы, че несете убогий, Что Момыш-Улы соврал о случившимся, и ввел заблуждение всех начальников. до командования 16 А?
1. Рапорт был составлен на четвертые сутки с момента боя, за это время 1/1073 сп провел еще несколько тяжелых боев, следовательно детали боя у станции могли быть изложены комбатом не правильно - минувшие события могли наслоиться в его памяти друг на друга в самом причудливом порядке. Глупо в такой ситуации требовать от человека фрагментарной точности в изложении хода событий.
2. Немцы в своем ЖБД не пишут оставил ли противник свои позиции в ходе боя или не оставил. Там написано:
провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны, где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальона. Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника
Но затем немцы вышли из боя и ушли к Волоколамскому ш., т.е. свои позиции 1 ср отстояла.
Момыш улы пишет, что противник оттеснил роту на 400 м, но затем посредством контратаки положение было восстановлено.
Оттеснил значит рота отошла НЕ ПО ПРИКАЗУ КОМБАТА, как он впоследствии писал в мемуарах, а в ходе боя.
Из его рапорта складывается впечатление что бой был упорный, но скоротечный. После того, как рота была оттеснена, она контратакой восстановила свое положение.
Следовательно бой закончился до наступления темноты (немцы осенью 41 по ночам не воевали).
А ИТОГ БОЯ - рота свои позиции отстояла, следовательно нет повода наказывать комбата за приказ на отход, о кот. в его рапорте нет и намека.
Это ход событий при его восстановлении по рапорту, как происходило на самом деле доподлинно неизвестно.
Но при сопоставлении данных его рапорта и ЖБД немцев можно сделать точные выводы: 1) сопротивление было упорным; 2) позиции рота удержала.
Неточности у немцев только в определении численности противника и нанесенных ему потерях. О занятии ст. Матренино и ее поселка в ЖБД немцев и в рапорте сведений нет.
А в своих мемуарах Баурджан сочинил какую-то длинную сказку с идиотами-фашистами и своими переживаниями по поводу отдачи приказа роте на отход.
Т.е. изложил события совсем не так, как они зафиксированы в документах.
И вы эту сказку по своей наивности приняли за чистую правду, и на основании этой сказки обвиняете составителя ЖБД немцев во вранье.
Да еще в мемуарах Баурджана даты событий съехали на сутки - просто смехотворно возводить его мемуары в статус исторического хронографа, как это делаете вы
chenia пишет: В рапорте, как раз отмечено, что рота оставила свои позиции и отошла, и приказ дал сам комбат. Взял ответственность на себя.
У вас опять галлюцинации - такого сведения в Рапорте 20.11.41 НЕТ(Отредактировано автором: 20 ноября 2024 — 13:57) |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| chenia |
Отправлено: 22 ноября 2024 — 21:13
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: Контратака и контрнаступление были одними из самых распространенных способов обороны КА в 41-42 гг. Поэтому оборона КА и называлась активной.
Читайте проект ПУ-39
Зачем выдавать то, в чем вы совершенно не разбираетесь. Ибо. там есть КТО, ГДЕ и КОГДА.
ПУНКТ,1. Займитесь вышиванием.
Lew пишет: и идти штурмовать оборонительные сооружения противника.
см.пункт 1.
Lew пишет: не пишет что немцы заняли станцию, поселок или его позиции.
см.п.1
Lew пишет: "1-я стр. рота оттеснена назад из з/позиции на 400 м
Это значит около 1 км. ибо позиция имеет глубину. опять.же см.п.1
Lew пишет: как происходило на самом деле доподлинно неизвестно.
А зачем. тогда так уверено утверждать, что немцы не занимали ст.Матренино?
А зачем был вызван армейский резерв? Который в принципе и мог атаковать противника, но занял оборону севернее ст.Матренино.
Lew пишет: О занятии ст. Матренино и ее поселка в ЖБД немцев и в рапорте сведений нет.
А зачем записывать то ( в конце дня), что потом не удержали? Такие подробности вы не знаете (см.п.1)
Lew пишет: даты событий съехали на сутки
И что из этого? Бывает, через год забывается.
Lew пишет: Какой приказ дал? Приказ на отход?
Да. Сам ведь признался. Или вы хотите найти бумагу с гербовой печатью, и заверенной нотариусом. Распоряжение может быть устным (по телефону). Он ответственность взял. ВСЕ. СМ. п.1 займитесь вышиванием.
У вас нет документов, которые предписывали 1 батальон 1073 СП (резерв дивизии)атаковать.
Какой документ указывает, что контратака была в светлое время?
Какой документ показывает, что армейский резерв не ст.Матренино не обнаружил подразделения 1/1073 СП.
Конкретно, и без -" я проработал 24 документа" . ЖДУ.(Отредактировано автором: 22 ноября 2024 — 21:15) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 22 ноября 2024 — 22:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Lew пишет:
Какой приказ дал? Приказ на отход?
Да. Сам ведь признался.
В рапорте Момыш улы, составленном 20.11.41, нет сведений о том, что он дал роте приказ на отход.
У вас опять либо начались галлюцинации, либо вы сознательно врёте
Там написано "Я приказал командирам 1 и 2 рот контратаковать пр-ка".
Про приказ оставить позиции и отойти в рапорте не написано - вам это померещилось
Ну и какой смысл вести с вами полемику, если вы постоянно врёте или галлюцинируете?
chenia пишет: А зачем. тогда так уверено утверждать, что немцы не занимали ст.Матренино?
Я всего лишь выдвинул свою ВЕРСИЮ на основе анализа нескольких документов КА и вермахта.
И один из этих документов - схема, составленная 20.11.41 1-м адъютантом штаба 1/1073 сп ст. лейтенантом Рахимовым - позволяет выдвинуть вполне обоснованный вывод что немцы станцию не заняли.
Но вы эту схему не видели, ибо изучаете историю не по документам, а по книгам Бека и Момыш улы.
Кстати напомню что в начале нашей дискуссии вы упорно твердили что немцы в своих ЖБД бой у ст. Матренино даже не упомянули.
И сделали вывод: немцы в своих ЖБД всегда врут
У вас даже не хватило ума чтобы понять, что текст в немецком ЖБД "ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны" может означать бой рядом со ст. Матренино
И еще, комментах моей статьи на ВО вы написали:
Цитата: И когда он вывел из района ст.Матренино батальон, (который согласно приказу Панфилова, надо было держать 3 дня) стал командиром 1073 СП будучи ст.л-том. И это с подачи ген. Малинина (кстати сверхжесткого командира). А м-р Елин (командир 1073 СП) сдрыснул быстро с КП в Ядрово
Или это сведение опять из книг Бека и Момыш улы?(Отредактировано автором: 22 ноября 2024 — 23:13) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 25 ноября 2024 — 15:01
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Lew пишет: Можете привести документы КА где четко написано что Баурджан Момыш улы в ноябре 41 стал командиром 1073 СП ?
Или это сведение опять из книг Бека и Момыш улы?
Момыш улы в своих мемуарах утверждает, что в период отступления Капров и Елин были сняты с должностей, и на должность Елина Рокоссовский назначил Баурджана.
И что он командовал 1073 сп во время обороны у д. Соколово и пос. Крюково (где отрезал ножом кусок карты с нанесенными окраинами Москвы).
То, что Капрова действительно сняли, документ имеется. О снятии Елина документов не обнародовано.
Имеются наградные листы, подписанные Елиным как комполка 6.12.41 когда 1073 сп оборонял Крюково.
Ни одного документа, где бы Момыш улы значился как командир 1073 сп, не опубликовано, все только на словах в различных публикациях.
Нет об этом сведений и в ОБД Мемориал, где опубликован перечень должностей Момыш улы.
Это опять характеризует "ценность" мемуаров как источника исторически достоверных сведений.(Отредактировано автором: 25 ноября 2024 — 15:08) |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 25 ноября 2024 — 22:33
|
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Lew пишет: Можете привести документы КА где четко написано что Баурджан Момыш улы в ноябре 41 стал командиром 1073 СП ?
Так принял командование, стал командиром, назначен на должность или "просто" ИО...?
Lew пишет: он командовал 1073 сп во время обороны
Ипостаси разные, но "все" они командуют...  И далеко не все оформляются документально...
Что соответственно никак не отменяет ценность мемуаров, как источника информации...
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 25 ноября 2024 — 23:14
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: То, что Капрова действительно сняли, документ имеется. О снятии Елина документов не обнародовано. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 25 ноября 2024 — 23:40
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Mart пишет: Так принял командование, стал командиром, назначен на должность или "просто" ИО...?
alexeybo пишет: Лев, сдается мне, что прошлый раз разбирался вопрос с Капровым и Елиным.
Mart пишет: Что соответственно никак не отменяет ценность мемуаров, как источника информации... |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 25 ноября 2024 — 23:51
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Lew пишет: Момыш улы в своих мемуарах утверждает, что в период отступления Капров и Елин были сняты с должностей, и на должность Елина Рокоссовский назначил Баурджана.
И что он командовал 1073 сп во время обороны у д. Соколово и пос. Крюково (где отрезал ножом кусок карты с нанесенными окраинами Москвы).
То, что Капрова действительно сняли, документ имеется. О снятии Елина документов не обнародовано. Лев, Ваша формулировка "сняли с должности" предполагает, что имеются приказы о снятии с должностей Капрова и Елина, а также имеются приказы о назначении на эти должности других людей.
Если Вы посмотрите прежнюю переписку, то там речи нет о "снятии с должности". Там иная была формулировка. Посмотрите.
https://istorya.pro/panfilovtsy---legenda-i-byl'-3-t1706264601.html#1706264601\
Lew пишет: С Елиным не разбирался У меня в памяти зарубки об этом остались. Я посмотрю. Но думаю, что и там Елина не "снимали с должности". |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
