|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Панфиловцы - легенда и быль - 3 , Продолжение |
| |
chenia  |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 00:13 
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Viking Ivan пишет: Не утверждает.
Утверждение о конкретном взятом маршруте (одном из нескольких возможных) не есть утверждение о изначальном приказе.
ДА УЖ! Чувствую еще одного ФИЛИСОФА-СТОИКА наша ветка точно не вынесет.
Как то сложно понять где утверждение, а где отрицание.
А КАКИЕ ЕСТЬ ВАРИАНТЫ. (их вообще миллионы, если абстрагироваться и отрываться по полной, можно и через Красную площадь- одно восточнее Нелидово).
А ТАК всего два
Мой на север. Через Ламу, Через Ж/Д и на ПЕТЕЛИНО.
И Леффа -Шитьково-Морозово- Ширяево-Петелино
И СПОР ОБ ЭТОМ.
А ВАШ ВАРИАНТ?
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 02:26
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
chenia пишет: А ВАШ ВАРИАНТ?
у меня нет варианта
мне всё равно |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 10:52
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Viking Ivan пишет: у меня нет варианта
А че тоже вариант. Я и ЛЕФФА довел до такого ответа. И это объяснима, когда твой вариант, отдает ОТКРОВЕННОЙ ГЛУПОСТЬЮ.
Но мы вам Викинг упростим задачу-КАКОЙ ИЗ ВАРИАНТОВ БОЛЕЕ ПРАВОПОДОБЕН?
Так без фальши.
Viking Ivan пишет: мне всё равно
А, зачем было так мУдрено пояснять с помощью пассажира, билета и Кемерово? |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Lew |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 15:16
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Viking Ivan пишет: Когда они её пересекли то так и доложили.
Петелино тут вовсе не причём.
В приказе не сказанно что пересекать надо именно у Петелино.
Я ранее неоднократно писал, что запись в приказе 15.11.41
Цитата: Задача: Подгруппа Хоппе переходит через р. Лама и атакует в районе восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.
б) дает четкую информацию о поставленной задаче - захватить высоту восточнее Петелино;
в) приказ это НАМЕРЕНИЕ, а как в действительности группа Хоппе атаковала 16.11. нужно определять по совокупности документов РККА и вермахта, описывающих события происходящие 16.11.
Но в ЖБД вермахта нет четких сведений о том в каком месте утром 16.11. атаковала УГ Хоппе. Но зато в документах КА неоднократно упоминается, что с раннего утра 16.11. по дороге Морозово, Ширяево, Петелино ШЛИ ТАНКИ.
А поскольку а) это зона действий БГ-1; б) танки в БГ-1 были только у группы Хоппе; то имеются веские основания сделать вывод, что по этой дороге шла группа Хоппе, и в итоге ею около 9.00 (мск) было захвачено Ширяево (где оборонялась 5 ср 1075 сп), а затем в около 10.00. захвачено Петелино.
Ширяево и Петелино находятся в районе восточнее Нелидово, так что действия группы Хоппе не противоречат требованиям приказа.
Все логично и обосновано.
Но оппонент вбил себе в голову что:
1) бой 28-ми стрелков с танками у Дубосеково точно был, потому что его просто не могло не быть;
2) вела его точно группа Хоппе, потому что БГ-2 или БГ-3 его вести ну никак не могли.
Доказывается это а) тем что раз немцы в ЖБД не пишут про свой разгром у Дубосеково, то значит он точно был; б) тексты из ЖБД нельзя воспринимать буквально - нужно обладать способностью правильно разъяснять смысл написанного и точно угадывать сведения, которые гансы скрыли.
Дурдом палата №7 
Если в старости у человека склероз, то он забывает что у него еще и маразм(Отредактировано автором: 11 февраля 2024 — 15:29) |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 15:23
|
подполковник
Сообщений всего: 3607
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
chenia пишет: Но мы вам Викинг упростим задачу-КАКОЙ ИЗ ВАРИАНТОВ БОЛЕЕ ПРАВОПОДОБЕН?
Тот вариант , что описывает Лев, единственно возможный. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 16:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Продолжу логические рассуждения.
Допустим, что нам не известен факт прохождения большого числа танков 16.11. по дороге Морозово, Ширяево, Петелино.
Как могла действовать УГ Хоппе, каков маршрут движения для захвата высоты восточнее Петелино?
Имеются 2 варианта.
1: выдвинуться из Шитьково и далее следовать по дороге Морозово, Ширяево, Петелино, затем не доходя Петелино отправить для захвата высоты пехоту (танки там не пройдут). Имеются сведения, что 15.11. из Шитьково вышли танки, которые выбили части 50 кд из Морозово, затем двинулись на Ширяево и выбили оттуда роту 1075 сп, и видимо немного не дошли до Петелино. Можно предположить, что это была силовая разведка накануне наступления, и немцы установили, что а) эта дорога для танков и автомашин проходима; б) ее защита со стороны противника легко преодолима.
2: выдвинуться из Васильевское, перейти ж/д около Нелидово, и затем по кратчайшему пути через поле идти на Петелино, а затем снова переходить ж/д для захвата высоты.
В этом случае пришлось бы а) практически фронтальной атакой пробиваться через передовую линию 1075 сп; б) преодолевать рубеж охранения перед Петелино, и потом бы еще вести бой за овладение Петелино. https://i.ibb.co/bFDbnpY/1075-1-11-2.jpg
Местность в этом р-не не была разведана (имелась вероятность наличия минных полей), да и о наличии сил и средств противника на этих рубежах у немцев видимо не было детальных разведданных (силовая разведка не проводилась).
И даже при таком варианте позиция у ж/д раз. Дубосеково оказывалась в стороне от удара немцев.
Не нужно быть Суворовым чтобы понять, что из этих 2-х вариантов предпочтительнее был бы №1, его Хоппе в итоге и выбрал, что подтверждается сведениями о том, что с раннего утра 16.11. по дороге Морозово, Ширяево, Петелино ШЛИ ТАНКИ.
Также вполне вероятно что вопрос о выборе не стоял и этот маршрут выдвижения был назначен заранее, потому что изначально по плану левое крыло наступления БГ-1 было восточнее Петелино, и затем его просто немного сдвинули влево с захватом Петелино чтобы была возможность пройти танкам на север к шоссе (нужно искать карты прилагаемые к плану наступления)(Отредактировано автором: 11 февраля 2024 — 16:29) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 18:05
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Viking Ivan пишет: Тот вариант , что описывает Лев, единственно возможный.
Какие сомнения могут быть?
ЕСЛИ У НЕМЦЕВ НАПИСАНО "ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО"
СЛЕДУЕТ ПОНИМАТЬ-" ВОСТОЧНЕЕ ПЕТЕЛИНО"
Там жеж все закодировано, и только ЛЕФФ и Викинг способны это понять (особо одаренные).
Lew пишет: Имеются сведения, что 15.11. из Шитьково вышли танки, которые выбили части 50 кд из Морозово, затем двинулись на Ширяево и выбили оттуда роту 1075 сп, и видимо немного не дошли до Петелино
И Остапа понесло.
А может все выглядело ТАК!
15.11.41. ЖБД 2 ТД
По радио начальник штаба дает день Х – 18.11, начальник оперативного отдела (Iа) – время Y – 06.15.
5-я танковая дивизия утром занимает Шитьково боевая группа 1 получает приказ занять Васильевское.
фрагмент ЖБД 46 ТК за 15.11.:
" 5-я танковая дивизия . Юго-восточнее Волоколамска[b] боевой группой Штегманна взяты Нелидово и Шитьково. Сопротивление противника было слабым. Танковая разведгруппа наталкивается у Петелинки на неприятельских всадников.[/b]
Нелидова 5 ТД взяло на ночь с 14 на 15.11.41. И это разведка ,а перед Нелидово только БО. И их выбили (или сами ушли). И Шитьково взяли спозаранку (затемно) но тут главные силы.
Где Морозово? где Ширяево? ЧУДАК разведка осуществлялась от Жданово!!!!
А Шитьково это другое, 5ТД (естественно определенные подразделения) там ночевала с 15 на 16. И Келиц из Ивлево и Сапегино 16.11. через Шитьково продвигался ПОСЛЕ 5 ТД.
А про сведения, имеющиеся у вас, вы и расскажите.
.(Отредактировано автором: 11 февраля 2024 — 18:13) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 18:29
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: 1: выдвинуться из Шитьково и далее следовать по дороге Морозово, Ширяево, Петелино, затем не доходя Петелино отправить для захвата высоты пехоту (танки там не пройдут).
СКАЗАНИЕ от ЛЕФФОГОМЕРА- Одиссея майора Хоппе, как он на Итаку добирался через ср…ку.
КАКОЙ ТАЛАНТ. МОГ БЫ ТВОРИТЬ И ТВОРИТЬ, А ТАК В БЕЗВЕСТНОСТИ ПРОПАДАЕТ. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 18:31
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: А может все выглядело ТАК!
А мне это не любопытно(Отредактировано автором: 11 февраля 2024 — 19:10) |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 19:05
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
chenia пишет: Нелидова 5 ТД взяло на ночь с 14 на 15.11.41.И это разведка ,а перед Нелидово только БО. И их выбили (или сами ушли).
Или это ваша очередная оптическая галлюцинация?  (Отредактировано автором: 11 февраля 2024 — 19:11) |
| |
|
| chenia |
Отправлено: 11 февраля 2024 — 20:17
|
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
|
Lew пишет: де группа Хоппе в полном составе вела 5-часовой бой с 28-ю стрелками у раз. Дубосеково и в итоге сгорела дотла вместе со всеми своими танками.
БЛА-БДА-БДА, НУ ТАК ВСЕГДА, НОЛЬ ПО СУЩЕСТВУ,
Lew пишет: Имеются сведения, что 15.11. из Шитьково вышли танки, которые выбили части 50 кд из Морозово, затем двинулись на Ширяево и выбили оттуда роту 1075 сп, и видимо немного не дошли до Петелино. Можно предположить, что это была силовая разведка накануне наступления, и немцы установили, что а) эта дорога для танков и автомашин проходима; б) ее защита со стороны противника легко преодолима.
ДОКУУМЕНТ БУДЕТ? ИЛИ КАК ВСЕГДА, БЛА-БЛА-БЛА!!! ЖДЕМ!!!
Lew пишет: приведите фрагмент из немецких документов г
СКАЗАНО НОЧЬЮ, ВСЕ СКРЫТО МРАКОМ И ТУМАНОМ. А те документы,что я представил маловато будет.
НУ ГДЕ ТАМ. ОТ ШИТЬКОВО, ДО МОРОЗОВО И ШИРЯЕВО?
ГОМЕР ВЫ НАШ НЕДОДЕЛАННЫЙ! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
