Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Я что-то не понял: где в правилах форума имеется запрещение на использования слова ДЕДОК?
Уж если мой оппонент называет меня юношей (в чем я не усматриваю ничего обидного), то не вижу причин, по которым я не могу назвать его дедком (в чем я опять же не усматриваю ничего обидного в отношении человека, приближающегося к 70-ти)
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
. Да и сами немцы из 5 тд (якобы ЖБД 46 тк) совершенно четко пишут, что их танки из Шитьково пошли на восток (а не на запад к Морозово),
Что я слышу, 5 ТД из Шитьково? А кто недавно говорил, что она не двигалась?
Так вот, когда восток это Щелканово, то небольшое продвижение по одному направлению на СЕВЕР (это как надо читать карту, что бы Шитково было восточнее Морозово.я же утверждал, что вы не готовы) А от Морозово только на восток, и даже уходили южнее.
Итак. Первое.
chenia пишет:
БД № 154 50 КД
1. противник предприня силами пехоты, мотоциклистов, танков, авиации с 9.00 повел наступление Морозово, Ширяево.
....
Это танки которые вместе с основной частью подгруппы Хоппе (первый эшелон) возьмут Петелино.
chenia пишет:
В 9..00 никаких 80, а тем более 100 танков нет.
Второе. Куча танков (80-100) в 11.30 у Морозово, явно не могло быть танками только 2 ТД. ЯВНО.
В донесении вообще указано только -ТАНКИ 5 ТД. (ну мы знаем, что там были танки и 2 ТД). Третье. в представленном вами донесении. указано -противник продолжает наступать (что то не четко) , что восточнее и северо-восточнее МОРОЗОВО.
Ст Матренино от Морозово севернее, а Ширяево северо-западнее. Это туда где Келиц шел (2 ТД)- это его задача. И восточнее дороги Морозово- Ст. Матренино у него земли нет (да и не в полосе, это 2 ТД.)
Ну кто туда пер?.
chenia
Отправлено: 10 августа 2022 — 19:30
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
вы действительно считаете, что имеется 99% вероятность что 16.11.41 группа Хоппе выдвинулась из Васильевское, перешла ж/д восточнее Нелидово, и затем, продвигаясь севернее ж/д дошла до раз. Дубосеково, где вступила в бой с красноармейцами 1075 сп?
Доказать обратное, у вас НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
Ни одного немецкого документа вы не представили.
Все их документы показывают, что подразделения находившиеся в составе подгруппы Хоппе. были в Васильевском.
И выполнение задачи, для Хоппе (ЖБД БГ 1)- Через ЛАМУ и ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО, В Петелино (а это указано как 1 -я цель) для подгруппы Хоппе.) Однозначно указывает, что атакующая группа (первый эшелон) Хоппе пересек Ж/Д восточнее Нелидово (что и указано в вечерней сводке 2 ТД) И..???
А ваши жалкие потуги представить, на основании донесения 50 Кд № 156 в 11.30 о 80 танков, которые являются исключительно танками 2 ТД.
Я уже не говорю, о том, что даже танки 2 ТД (находившиеся в указанное время) в районе Морозово, НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЗАНЯТИЮ ПЕТЕЛЕНО немцами В 10.00.
Это сделал первый эшелон.
А вот почему, второй эшелон (резерв) не смог последовать за ним, и совершить перегруппировку, ( когда они остановились перед укреплениями севернее Петелино) ВОПРОС?.
(Отредактировано автором: 10 августа 2022 — 19:33)
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Что я слышу, 5 ТД из Шитьково? А кто недавно говорил, что она не двигалась?
а кто так говорил, может цитату приведёшь?
chenia пишет:
Второе. Куча танков (80-100) в 11.30 у Морозово, явно не могло быть танками только 2 ТД. ЯВНО.
явно это только в твоих ярких видЕниях
chenia пишет:
Третье. в представленном вами донесении. указано -противник продолжает наступать (что то не четко) , что восточнее и северо-восточнее МОРОЗОВО.
Северо-восточнее-это поселок Матренино. Восточнее -Иванцево
дедуля, у тебя явно что-то случилось со способностью изучать документы и усваивать их содержание, видимо годы берут своё, печально...
Я ранее тебе выше объяснил и ДОКАЗАЛ ПОСРЕДСТВОМ ДОКУМЕНТОВ, что 16.11.41 оборонявший Иванцево и его окрестности 47 кавполк боевые действия не вел и соприкосновения с противником не имел, следовательно никакие немецкие танки (или пехота) через Иванцево на Данилково не шли.
Следовательно, они шли ЧЕРЕЗ Морозово и Ширяево в сторону Петелино, что четко зафиксировано в документах 50 кд и ее полков.
Перечитай это ещё 100 раз подряд и похорони уже наконец свою буйную фантазию о движении 80 танков через Иванцево.
chenia пишет:
А ваши жалкие потуги представить, на основании донесения 50 Кд № 156 в 11.30 о 80 танков, которые являются исключительно танками 2 ТД.
Милейший, в очередной раз могу повторить, что когда у человека амнезия, то он забывает, что у него маразм.
16.11.41 по дороге Морозово - Ширяево - Петелино могли наступать только немцы из 2-й тд, так как их правый сосед 5 тд НАСТУПЛЕНИЕ НЕ ПОДДЕРЖАЛА, о чем дословно написано в ЖБД 2 тд (запись за 16.11.):
"7.40 Боевая группа 2 достигает Нелидово. Малочисленный противник. Со стороны 5-й танковой дивизии поддержки не будет, скорее наступление будет поддержано 11-й танковой дивизией. Она должка в первой половине дня 16.11 сменить 5-ю танковую."
Но и 11 тд наступление тоже не поддержала, в её ЖБД это тоже дословно указано:
"16.11 К наступлению темноты все не потерявшие подвижность моторизованные и танковые силы дивизии достигают района восточнее Спасское и устанавливают соединение с 2 и 5 Pz.D.
Сильные части дивизии еще остаются в прежнем районе и ожиданию возвращения грузовиков (схему в приложении).
Разведка S.R.111 и K.61 устанавливает, что долина р. Лама занята слабым неприятелем. В 13.00 приходит радиограмма из XXXXVI танкового корпуса с задачей нанести удар от Шитьково через Ламу, поскольку продвижение 2 Pz.D. застопорилось под фланговым огнем из леса восточнее Морозово. Командир дивизии решает перенести сегодняшнее наступление на 17.11 из-за продолжающихся маршей. Дивизия 17.11 перейдет в наступление, пересечет Ламу и продвигаясь в северо-восточном направлении выйдет к шоссе Волоколамск-Ново-Петровское ..."
Что и было осуществлено уже 17.11.:
"17.11 В 10.30 боевая группа Фрикке совместно с II./S.R.111 перешла в наступление на широком фронте, преодолела Ламу. После короткого тяжелого боя с обороняющимся на хорошо укрепленных позициях неприятелем, в 13.00 взято село Морозово (Morsowo), в 15.20 также после тяжелого боя – Иванково."
И эти фрагменты я тебе приводил уже ТРИ РАЗА, но ты как обычно неудобные для себя сведения в упор не замечаешь
Так что совокупность немецких и советских документов позволяет сделать вывод с вероятностью 99% что утром 16.11. по дороге Морозово - Ширяево - Петелино проследовали именно танки 2 тд, так как твоё утверждение о продвижении по этой дороге танков других дивизий ни чем не подтверждается и даже опровергается - ОНИ НАСТУПЛЕНИЕ 2 тд с направления Иванцево - Матренино НЕ ПОДДЕРЖАЛИ.
И вовсе не факт, что танков было именно 80-100, скорее всего их было намного меньше, в боевых донесениях 50 кд могло быть банальное преувеличение сил и средств противника для оправдания своего отступления. (Добавление)
chenia пишет:
И выполнение задачи, для Хоппе (ЖБД БГ 1)- Через ЛАМУ и ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО, В Петелино (а это указано как 1 -я цель) для подгруппы Хоппе.) Однозначно указывает, что атакующая группа (первый эшелон) Хоппе пересек Ж/Д восточнее Нелидово (что и указано в вечерней сводке 2 ТД)
И..???
так вот и я тебя уже 10 раз спрашивал, И ????????????????????
Группа Хоппе вступила в танковый бой с 28-ю панфиловцами у раз. Дубосеково, или не вступила????
Ты наконец сведешь их в тяжелом многочасовом бою или нет?
Ну наберись уже мужества - выдави из себя членораздельный ответ, что ты мнёшься то уже неделю? (Добавление)
Lew пишет:
В надцатый раз задаю всё тот же вопрос:
вы действительно считаете, что имеется 99% вероятность что 16.11.41 группа Хоппе выдвинулась из Васильевское, перешла ж/д восточнее Нелидово, и затем, продвигаясь севернее ж/д дошла до раз. Дубосеково, где вступила в бой с красноармейцами 1075 сп?
Варианты ответов:
1. я считаю что 16.11.41 группа Хоппе действительно вступила в бой возле раз. Дубосеково;
2 я считаю что 16.11.41 группа Хоппе НЕ вступила в бой возле раз. Дубосеково - прошла позиции у разъезда без боя или вообще не шла у раз. Дубосеково;
3. мнение не сложилось
Можешь ответить прямо без своего виляния и словоблудия?
(Отредактировано автором: 10 августа 2022 — 21:39)
Lew
Отправлено: 10 августа 2022 — 21:21
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Все их документы показывают, что подразделения находившиеся в составе подгруппы Хоппе. были в Васильевском.
И выполнение задачи, для Хоппе (ЖБД БГ 1)- Через ЛАМУ и ВОСТОЧНЕЕ НЕЛИДОВО, В Петелино (а это указано как 1 -я цель) для подгруппы Хоппе.) Однозначно указывает, что атакующая группа (первый эшелон) Хоппе пересек Ж/Д восточнее Нелидово (что и указано в вечерней сводке 2 ТД)
Ну вот зачем ты врёшь постоянно?
Да не указано в вечерней сводке 2 тд что атакующая группа Хоппе пересекла Ж/Д восточнее Нелидово - тебе это снова приснилось.
Там написано:
"21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:
1) Развитие ситуации: в 6.30 боевые группы 1 и 2 перешли в наступление с линии Соснино-Корсиковка. К 8.00 пересечена железная дорога у Нелидово и восточнее, в 9.00 взяты Ширяево и Морозово..."
Где ты тут увидел сведения, однозначно свидетельствующие, что к 8.00 была пересечена железная дорога у Нелидово именно группой Хоппе, а не боевой группой 2 ???
Убей уже наконец насмерть свою буйную фантазию
(Отредактировано автором: 10 августа 2022 — 21:22)
Mart
Отправлено: 11 августа 2022 — 00:29
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Я что-то не понял: где в правилах форума имеется запрещение на использования слова ДЕДОК?
Уж если мой оппонент называет меня юношей (в чем я не усматриваю ничего обидного), то не вижу причин, по которым я не могу назвать его дедком (в чем я опять же не усматриваю ничего обидного в отношении человека, приближающегося к 70-ти)
Lew пишет:
дедуля, у тебя явно что-то случилось со способностью изучать документы и усваивать их содержание, видимо годы берут своё, печально...
1.4. Запрещается использование ругательных слов на любом языке, оскорбительных выпадов и прочих высказываний, оскорбляющих достоинство пользователей конференции, в любой части сообщения - заголовке, тексте, подписи и пр.
И не рекомендую спорить с модератором о значении суффиксов -ок и -ул
P.S. Вас очень тянет на фамильярность.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
chenia
Отправлено: 11 августа 2022 — 21:51
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
а кто так говорил, может цитату приведёшь?
LEWW 28.07.22.
2. 16.11. 5 тд в боях не участвовала, т.к. передавала занимаемый район 11-й
Так участвовала или нет?.
(из документов 46 МК) 16.11. Осуществляя запланированный правый поворот, 5-я танковая дивизия двигается на восток и берет в 12.30 ч. Навинки. К этому же времени ею занимается лес подходящий с юга к Щелканово и затем в 14.15 ч. захватывается сам населенный пункт. Русские отходят на северо-восток......
Оказывается участвовала.
Lew пишет:
только немцы из 2-й тд, так как их правый сосед 5 тд НАСТУПЛЕНИЕ НЕ ПОДДЕРЖАЛА,
Lew пишет:
Но и 11 тд наступление тоже не поддержала,
И что?
То что 5 ТД сваливала с боем в свою полосу по нескольким направлениям (причем из Шитького тоже) я уже тысячу раз говорил. Непосредственной поддержки 2 ТД не было (это когда правый фланг прикрыт наступающим соседом), а вот косвенно получилось. Три танковые бригады приданные Доватору, занимались восстановлением исходного положения (только 6 танков Бурды отправили на ст.Матренино.)
И зачем надо было столько букв? Поддержки 2 ТД не было, а продвижение (в том числе и путем наступления) 5 ТД в свою полосу было.
И 5 ТД (той части которая шла по данному направлению) не надо было удерживать ни Морозово, ни Иванцево. Они могли их "проехать", разогнав всех кто был на пути. И если не прикрыть фланг "поддержать" 2 ТД. то хоть сковать часть резервов (на время), которые могли ударить по этому флангу.
Нечто похожее делала БГ 3 осуществив демонстративное наступление на позиции лев.фланга 1073 СП. (правда БГ 3 еще и осуществляла огневую поддержку полковыми и приданными средствами).
Ну это вы (последнее) можете забыть, потому как сверхАНТИ острый юноша,все равно ничего не понял, а разбираясь нагородит пять страниц бреда (короче это не для вас). Короче, пока не будет подтверждение в документах 5 ТД 16.11. телодвижений дивизии, вопрос открытый.
Lew пишет:
Да не указано в вечерней сводке 2 тд что атакующая группа Хоппе пересекла Ж/Д восточнее Нелидово - тебе это снова приснилось.
Да там и не указано, что это сделала БГ 2. И что теперь будем делать? Как жить дальше?
Или последуй своему совету -
Lew пишет:
Убей уже наконец насмерть свою буйную фантазию
Lew
Отправлено: 13 августа 2022 — 17:32
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Март, если ты наивно полагаешь, что отправив меня в бан, поспособствуешь поступательному развитию этой ветки, то я тебя разочарую - такого не случится.
Я здесь больше доказывать истину не собираюсь, поэтому ветка по всей видимости благополучно загнется, как уже загнулись многие ветки в данном разделе.
А я для высказывания своих соображений подберу себе интернет-площадку с более благоразумными модераторами.
Всем пока, а дедку еще раз порекомендую на прощание наступить на горло своей буйной фантазии! и научиться признавать свои ошибки и недомыслия
(Отредактировано автором: 13 августа 2022 — 17:36)
alexeybo
Отправлено: 16 августа 2022 — 20:14
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Лев решил оставить все, так и рассказав как он сделал вывод о выдвижении БГ-2 из Васильевского на основании оперсводки штаба 1075 сп № 68 от 16.11.1941 г.
chenia
Отправлено: 16 августа 2022 — 22:00
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
сделал вывод о выдвижении БГ-2 из Васильевского на основании оперсводки штаба 1075 сп № 68 от 16.11.1941 г.
Приветствую.
Не. полтора месяца он впаривал. что Хоппе всем составом попер через Морозово-Ширяево_ Петелено, что бы выполнить задачу Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки. (ЖБД БГ 1).
И на основании БД №156 (11.35), №157 (12.30) 50 КД.
Где указано, что видели выходящими из Шитьково кучу танков (80 танков в 156, и 100 танков в 157). И что это все танки только 2 ТД (БГ 1) т.е. вся подгруппа Хоппе с задачей
-Через Ламу восточнее Нелидова - выполняла с заездом на околицы Москвы.
Ну и выдавал в качестве аргументов бред в товарных количествах.
alexeybo
Отправлено: 17 августа 2022 — 16:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
alexeybo пишет:
Лев решил оставить все, так и рассказав как он сделал вывод о выдвижении БГ-2 из Васильевского на основании оперсводки штаба 1075 сп № 68 от 16.11.1941 г.
Пропустил предлог. Правильно будет:
"Лев решил оставить все, так и НЕ рассказав как он сделал вывод о выдвижении БГ-2 из Васильевского на основании оперсводки штаба 1075 сп № 68 от 16.11.1941 г."
chenia пишет:
Не. полтора месяца он впаривал. что Хоппе всем составом попер через Морозово-Ширяево_ Петелено, что бы выполнить задачу
Подгруппа Хоппе атакует через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки. (ЖБД БГ 1).
И на основании БД №156 (11.35), №157 (12.30) 50 КД.
Где указано, что видели выходящими из Шитьково кучу танков (80 танков в 156, и 100 танков в 157).
Что делать! Он пока не увидит бумаги с записью, будет все кроме своей версии отрицать. Такой у него метод познания.
chenia
Отправлено: 18 августа 2022 — 13:06
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Итак. Хоппе (первый эшелон 1 ТР и 1-2 роты пехоты и др.) пересекает Ж/Д восточнее Нелидова (скорее всего между двух выемок) и сразу оказывается перед позициями левого фланга 4 роты (2 взвод).
Я еще ранее, когда предполагал, что все танки БГ 1 шли к Петелино через Ширяево, посылал большую часть танков группы к раз. Дубосеково.
Ибо наступление одним фронтом двух БГ (прикрытие флангов друг друга) очень естественно. Так и сейчас прорыв обороны осуществляется.
Поэтому совместная атака БГ 2 и подгруппой Хоппе должна быть.
Сначала пионеры (разведка разминирование) попадают под огонь (завязка первого боя описанная выжившими клочковцами), затем танки пройдя насыпь развертываются в боевую линию.
Свидетельство Васильева что танки изначально шли колонной (проход через насыпь и выдвижение на рубеж атаки), что предполагает фланговое перемещение танков для построения в боевую линию.
Имея два ПТР, со скорострельностью около 6 выстрелов/ мин. и и борта Т-||| можно предположить что 5-6 танков получили по до полдесятка пуль каждый. Передний край оборудован заграждениями и мин.полями и 1-2 танка могли и подорваться.
Надо учитывать и такой факт, что возможно немцы не совсем точно "срисовали" нашу оборону в данном районе. Так как по заявлениям свидетелей огневая подготовка не нанесла существенное поражение 2 взводу.
Короче Хоппе сходу огреб, так. что решил.
А вот. что он мог решить?
По мне это обойти, прижимаясь к Нелидово (левофланговая БГ 2 без труда разогнало БО), а затем ударить по Петелино (одновременно с той частью подгруппы Хоппе, что шла с Келицем).
Попробуем разобраться?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
