Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Панфиловцы - легенда и быль ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Рекомендация приводить выводы оппонента путем их прямого цитирования, а не в виде вольного пересказа, является обязательной в ходе любой продуктивной научной дискуссии.
Но если следование этой рекомендации мешает вам врать и троллить - можете ей не следовать, но в этом случае я оставляю за собой право оставлять ваши искажения моих выводов без внимания (что уже делаю давно)
Бросьте Вы свое демагогическое бла-бла-бла про "прямое цитирование". Врете и троллите тут Вы, и доказательства этому не заставят себя ждать. Что там у Вас с оперсводкой штаба 1075 сп от 16.11 № 68? Нашли ее?
Lew пишет:
милейший, именно этим я и занимаюсь.
За минувшие два дня вы задали мне около 15 различных вопросов, и на все я вам дал развернутые ответы (за искл. вопросов демагогического характера и тех, кот. вы не смогли четко сформулировать).
Да плохо Вы справляетесь. Когда Вам нечем ответить Вы вопрос "записываете" в непонятный для Вас.
Lew пишет:
жаль, что не обнаруживаете. В моем архиве она имеется и скопирована именно оттуда.
Брехня полная и незамысловатая.
Lew пишет:
а смысл?
Уж если вы упёрлись на каком-то вашем сомнительном выводе, то вас невозможно сдвинуть с занятой позиции никакими документами.
Признать свою неправоту для вас всё равно что дать согласие на собственный расстрел
Вот Вы себя и разоблачили окончательно! Теперь вполне очевидно, что Вы врали про оперсводку эту изначально. Я первоначально подумал, что Вы ошиблись с реквизитами документа. Оказалось, что это была не ошибка, а Ваш троллинг и вранье.
Lew пишет:
дружище, всё - проехали.
Я же тебе ранее написал: хочешь валять дурочку - валяй, только меня в этот бессмысленный процесс не втягивай
Это от чего "проехали"? Это Вы продолжаете из себя валять дурочку.
Lew пишет:
Алекс, я вам уже неоднократно сообщал, что мне безразлична ваша оценка моей компетенции.
Мне Ваша "компетенция" до фонаря и о ней я вообще не говорил, я сужу о Вашей компетентности. Видимо Вы и здесь не видите разницы, как между нашими версиями.
Lew пишет:
Приведите прямой цитатой слова из моего поста, где по вашему мнению я бравирую какими-то терминами, содержание которых я не знаю.
Или лучше сразу признайтесь что вы приврали и такого не было
Лев, Вы меня смешите своей самоуверенностью. Вы так и не дали четкого ответа о содержании термина "небольшое удаление от дороги", а потом вылезли с "инженерно-саперной подготовкой местности". Это только из последнего.
Lew пишет:
я очень рад, что хоть в этот раз вам угодил
Очен-но угодили.
Lew пишет:
Алекс, я не собираюсь отвечать за то, что никогда не утверждал.
Вы снова начинаете врать - я никогда не утверждал, что если местность свободна от мин и без доп. работ проходима для танков, то танки должны "жаться к дорогам".
Цитату из моего поста представьте где я именно так пишу, или честно признайтесь что это плод вашей буйной фантазии
Алекс, я же вас неоднократно просил: не нужно сочинять ахинею чтобы затем приписать ее авторство мне.
Если вы хотите опровергнуть правильность какого-то моего вывода, то ПОТРУДИТЕСЬ ПРИВОДИТЬ ЕГО ПРЯМЫМ ЦИТИРОВАНИЕМ, а не в виде вашего вольного пересказа или путем нелепого соединения надерганных из моих разных постов различных отдельных фраз.
Ну увы - воз и ныне там
Обойдетесь и без прямого цитирования. Не у всех такая короткая память. Первоначально Вы при описании содержания термина "небольшое удаление от дороги" упомянули "не далее 0,3 км в зависимости от характера окружающей местности", а через некоторое время заявили про "600 м даже в том случае если проходимость местности это позволяла".
Lew пишет:
Вашу ахинею даже комментировать не хочу - можете считать правильным всё, что вам взбредет в голову, мне фиолетово, я не врач и лечить вас не планирую
Лев, Вы меня смешите своими реакциями. Вы ахинеей считаете мнение, что словосочетания должны иметь свой смысл?
Хотя у Вас могут быть и бессмысленные словосочетания. Это для демагогов обычное дело.
Lew пишет:
У вас смешалось мягкое с теплым.
Вы путаете наименования "Боевая группа 1" (см. ЖБД 2 тд) и "Кампфгруппа 1" (см. ЖБД 2 мп/сп 2 тд раздел Приказ о наступлении от 15.11.41 запись "Кампфгруппа 1 переходит в наступление в 06.30 от р. Лама и захватывает район высоты западнее Лысцево" ) в которую входили подгруппа Келица и подгруппа Хоппе.
Т.е. из буквального прочтения Приказа следует, что подгруппа Хоппе не является частью подгруппы Келица - это две самостоятельные группы с индивидуальными боевыми задачами дня.
Сведения о том, какие подразделения входили в состав Боевой группы 1 в ЖБД немцев не приводятся. Но они приведены в книге Исаева Чудо под Москвой - зайдите в книжный, переснимите и выложите в ветку.
У меня такой возможности сейчас нет
Словосочетание "Боевая группа 1" (или 2) в ЖБД 2 мп/сп 2 тд отсутствует, что не позволяет сделать точный вывод в какую именно боевую группу входили подгруппы Келица и Хопее, и вообще входили ли они в них, или действовали самостоятельно.
Я не рассчитываю на то, что вы признАете правильность моих вышеуказанных выводов, ибо давно понял, что признание ошибки для вас равнозначно решению покончить жизнь самоубийством
Поэтому не начинайте по своему обыкновению валять дурочку, упорно доказывая, что я не в состоянии правильно прочитать и понять то, что написано в ЖБД немцев.
Ну и еще хочу заметить, что глупо ломать копья, оперируя сведениями из перевода немецких документов, сделанных каким-то неизвестным интернетным анонимом с неизвестным знанием немецкого языка и немецкой военной терминологии.
Обхохочешься с Ваших слов, Лев! Вы серьезно, не понимаете, что "Боевая группа 1" и "Кампфгруппа 1" это одно и тоже? А разница лишь в переводе?
Наконец-то Вы разобрались, что подгруппы Хоппе и Келица - два разных подразделения со своими задачами. Интересно, сколько времени Вам потребуется, чтобы усвоить, что эти две подгруппы входили в состав БГ-1/Кампфгруппа-1? Попробуйте сравнить задачи этих подгрупп с задачей БГ-1. Если хватит у Вас аналитических способностей на сей несложный труд.
Ваш демагогический бред "Словосочетание "Боевая группа 1" (или 2) в ЖБД 2 мп/сп 2 тд отсутствует, что не позволяет сделать точный вывод в какую именно боевую группу входили подгруппы Келица и Хопее, и вообще входили ли они в них, или действовали самостоятельно" смешон в своей нелепости.
Лев, я не могу признать Ваши "вышеуказанные выводы" правильными, поскольку они неправильны. Тут и доказывать мне ничего не надо, поскольку Вы сами доказали свою неспособность "правильно прочитать и понять то, что написано в ЖБД немцев".
Займитесь сами переводом ЖБД, если не доверяете переводам других. У Вас наверняка "известное" знание немецкого языка и немецкой военной терминологии.
alexeybo
Отправлено: 24 июня 2022 — 18:09
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
И до тебя даже не дошло, что подгуппа Хоппе это МОТОпехота, т.е. пехота, передвигающаяся на БТР и автомобилях.
Лев, это до Вас не дошло до сих пор, что в подгруппу Хоппе входил батальон танкового полка.
Lew пишет:
Могу показать В ШЕСТОЙ РАЗ:
1-я рота [I батальона 2-го сп], двигавшаяся на восток по железной дороге, временами примыкая влево к 7-й роте [II батальона 2-го сп из подгруппы Хоппе], провела ожесточенный бой в лесу в 2 км западнее Горюны [в тексте Гоюни] (Аннинское), где русские трижды подряд атаковали силою примерно батальона. Атака была отражена с большими потерями в личном составе для противника. В роте было 6 погибших, 4 раненых и несколько пропавших без вести. Во исполнение своей задачи рота вскоре после 16.00 достигла дороги Волоколамск – Истра
Какой же цинизм Вы проявляете по отношению к источникам! Ранее Вы изрекали, что "глупо ломать копья, оперируя сведениями из перевода немецких документов, сделанных каким-то неизвестным интернетным анонимом с неизвестным знанием немецкого языка и немецкой военной терминологии". И вот теперь Вы в качестве доказательства приводите цитату из "перевода немецких документов, сделанных каким-то неизвестным интернетным анонимом с неизвестным знанием немецкого языка и немецкой военной терминологии.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 24 июня 2022 — 20:04
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Что там у Вас с оперсводкой штаба 1075 сп от 16.11 № 68? Нашли ее?
а когда я утверждал, что ее терял?
Опять приписываете мне свои фантазии?
alexeybo пишет:
Lew пишет:
жаль, что не обнаруживаете. В моем архиве она имеется и скопирована именно оттуда.
Брехня полная и незамысловатая.
Ты совсем неадекватен?
Зачем мне врать, какой мне с этого прок?
Я сейчас не дома и здесь интернет работает так погано, что даже страницу форума не всегда удается открыть. А уж постить фото оперсводки еще больший гимор
alexeybo пишет:
Вот Вы себя и разоблачили окончательно! Теперь вполне очевидно, что Вы врали про оперсводку эту изначально.
не, ты точно болен - сочувствую
alexeybo пишет:
Обойдетесь и без прямого цитирования.
ну тогда и ты обходись без моих ответов, ибо не вижу смысла оправдываться за всякую ахинею, которую ты сочиняешь чтобы затем приписать ее авторство мне
alexeybo пишет:
Обхохочешься с Ваших слов, Лев! Вы серьезно, не понимаете, что "Боевая группа 1" и "Кампфгруппа 1" это одно и тоже?
чем можешь обосновать свое утверждение кроме "да это любому идиоту и так понятно"?
С каких перепугов ты возомнил, что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же? Приведи цитату из немецких ЖБД, где это дословно написано
alexeybo пишет:
Наконец-то Вы разобрались, что подгруппы Хоппе и Келица - два разных подразделения со своими задачами.
Я в этом разобрался еще полгода назад, когда мне попался перевод ЖБД мотопехоты
alexeybo пишет:
Интересно, сколько времени Вам потребуется, чтобы усвоить, что эти две подгруппы входили в состав БГ-1/Кампфгруппа-1?
ровно столько, сколько потребуется для того, чтобы прочитать прямую цитату из ЖБД немцев, где дословно написано, что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же.
Ты можешь предъявить такую цитату, или опять начнешь оперировать своим стандартным аргументом "это именно так, потому что каждый д у р а к знает, что это именно так"?
alexeybo пишет:
Ваш демагогический бред "Словосочетание "Боевая группа 1" (или 2) в ЖБД 2 мп/сп 2 тд отсутствует, что не позволяет сделать точный вывод в какую именно боевую группу входили подгруппы Келица и Хопее, и вообще входили ли они в них, или действовали самостоятельно" смешон в своей нелепости.
ну вот, всё как обычно: когда нечем возразить и обстоятельства принуждают Алекса признать свою ошибку, то он тут же начинает валять дурочку и уходить в демагогические разглагольствования.
Итак, я всё же жду, когда ты мне предъявишь прямую цитату из ЖБД немцев, где дословно написано что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же, или честно признаешься, что в ЖБД об этом ничего не написано и это твоё личное мнение.
Однако опыт общения с тобой мне подсказывает, что не признаешься и вместо этого традиционно уйдешь в демагогию
(Отредактировано автором: 24 июня 2022 — 20:13)
chenia
Отправлено: 24 июня 2022 — 20:23
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
ЛЕФФ -у тебя видЕния?
С каких перепугов ты вдруг возомнил, что подгруппа Хоппе входила в состав БГ1
Я уже заявлял вам, тыкайте свою жену. Фамильярничать с вами не собираюсь, сопливый и несообразительный юноша.
Лефф -С каких перепугов ты вдруг возомнил, что подгруппа Хоппе входила в состав БГ1 ???????????????????
Это что за бред. Учебник сержанта в помощь.
АЛЕКС. Вы как себе представляете движение БГ-2 "по дороге от Васильевское -Петелино"? Вслед за БГ-1 через Морозово и Ширяево или перед ней?
У вас с глазами нормально? Если. че посоветую (убирал катаракту, потом 100% зрение).
Прочитать можно было (ответ с вариантами я дал), или это недостижимо. А "..вслед за БГ 1.." -это че вас так прорвало? Тяжелый день видно.
АЛЕКС В чем проблема для Хоппе оказаться в Петелино следуя своими частями по двум направлениям? Одни зайдут от Ширяево, другие - со стороны Нелидово/раз.Дубосеково.-
Ну. а я о чем?
[b]АЛЕКС -Про "оставление Петелино немцами" я уже высказывал свое мнение - почудилось кому-то. [/b]
В 11.30 противник оставил Петелено , направил свои танки на Волокаламск и Ширяево. (БД № 22 316 СД)
(11.30 мск) 10.30 севернее Петелинки обнаружены полевые позиции, занятые противником. II батальон 2-го сп в 10.00 с II батальоном 3-го тп [подгруппа Хоппе] из Петелинки в указанном направлении. (ЖБД 1 БГ)
Как то одновременно наши пишут о танках двигающих к Волоколамску и Ширяево, а немцы куда то прут из Петелино в УКАЗАННОМ направлении.
НУ и какие мысли? И кому, что привиделось?
Ну это так. разминка для мозгов.
(Отредактировано автором: 24 июня 2022 — 20:25)
alexeybo
Отправлено: 24 июня 2022 — 20:31
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
а когда я утверждал, что ее терял?
Опять приписываете мне свои фантазии?
Лев, пора бы Вам и знать, что находят не только потерянное.
Lew пишет:
Ты совсем неадекватен?
Зачем мне врать, какой мне с этого прок?
Я сейчас не дома и здесь интернет работает так погано, что даже страницу форума не всегда удается открыть
Лев, Вы оправдываетесь как ребенок. Ваш мотив врать не выходит за рамки обычного.
То Вы отмазываетесь сомневаясь в смысле доказывания существования оперсводки штаба 1075 сп, то теперь у Вас интернет во всем виноват.
Lew пишет:
не, ты точно болен - сочувствую
Пока получается, что это Вы больны паталогической склонностью в вранью. Придумываете оперсводку, а потом врете про причины невозможности ее представить. Ждете когда забудется? Не надейтесь.
Lew пишет:
ну тогда и ты обходись без моих ответов, ибо не вижу оправдываться за всякую ахинею, которую ты сочиняешь чтобы затем приписать ее авторство мне
Полагаете, что отсутствие Ваших ответов мне будет мешать выявлять Ваше вранье? Ничуть. Это лишний раз докажет Вашу демагогию и пустозвонство.
Lew пишет:
чем можешь обосновать свое утверждение кроме "ты "?
С каких перепугов ты возомнил, что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же?
Приведи цитату из немецких ЖБД, где это дословно написано
Вы, Лев, полный неадекват, если полагаете, что это нужно доказывать "прямым цитированием из ЖБД" записи о том, что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же. Вы, Лев, толстый, но недалекий тролль.
Lew пишет:
Я в этом разобрался еще полгода назад, когда мне попался перевод ЖБД мотопехоты
Если бы Вы разобрались с этим полгода назад, то не тупили бы тут как хреновый солдат или как хреновый тролль.
Lew пишет:
ровно столько, сколько потребуется для того, чтобы прочитать прямую цитату из ЖБД немцев, где дословно написано что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же.
Ты можешь предъявить такую цитату, или опять начнешь оперировать своим стандартным аргументом "это именно так, потому что каждый понимает, что это именно так"?
Да, Лев, как запущенно-то у Вас с процессом мышления! Прочитанное в ЖБД не можете понять. Более того, не можете понять по каким причинам в ЖБД Вы не сможете найти этой записи.
Lew пишет:
ну вот, всё как обычно: когда нечем возразить и обстоятельства принуждают Алекса признать свою ошибку, то он тут же начинает включать дурака и уходить в демагогические разглагольствования.
Итак, я всё же жду, когда ты мне предъявишь прямую цитату из ЖБД немцев, где дословно написано что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же, или честно признаешься, что в ЖБД об этом ничего не написано
Однако опыт общения с тобой мне подсказывает, что не признаешься и вместо этого традиционно уйдешь в демагогию
Лев, мне нет нужды признавать свою ошибку, поскольку я ее не допускал. Это Вы сделав одну ошибку стали их плодить во все большем числе в ходе оправданий. Вы себя полагаете таким умным и хитрым, требуя того, чего не может быть в природе, но этим только проявляете свою глупость и бесстыдство. Врите дальше, Лев, у Вас это получается плохо, а потому выглядит смешно.
Lew
Отправлено: 24 июня 2022 — 20:32
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, это до Вас не дошло до сих пор, что в подгруппу Хоппе входил батальон танкового полка.
Дружище, тебе не надоело строить нелепые фантазии о том, что до меня дошло, а что не дошло? Ты лучше вместо этого приводи прямым цитирование то, что я пишу в своих постах, а не комментируй свои собственные фантазии, авторство которых приписываешь мне
alexeybo пишет:
Какой же цинизм Вы проявляете по отношению к источникам! Ранее Вы изрекали, что "глупо ломать копья, оперируя сведениями из перевода немецких документов, сделанных каким-то неизвестным интернетным анонимом с неизвестным знанием немецкого языка и немецкой военной терминологии".
И могу это еще раз повторить.
Но никакого цинизма и ломания копий я в данном случае не вижу.
Человек предложил мне указать, где именно в ЖБД мотопехоты немцев написано про их бой возле ст. Матренино.
И я ему неоднократно приводил фрагмент из этого ЖБД, где по моему мнению кратко описывается бой возле ст. Матренино, но только наименование станции не приводится. Но упомянутый в ЖБД бой совпадает как по месту, так и по времени, и даже кол-ву участвующих в нем сил КА (около батальона), указанных в документах в/ч кавгруппы Доватора
Идет обсуждение конкретного документа, кот. оба оппонента приняли исторически подлинным (т.е. не интернетным фейком), но никто из них вроде не утверждал, что всё то, что там написано, во всех случаях происходило именно так, как там написано.
Каждый исторический документ (по содержанию приведенных в нем сведений) имеет свою индивидуальную степень исторической достоверности, на 100% достоверными можно признать только кадры кинохроники при условии что она не постановочная.
Ну и в чем тут ты усматриваешь цинизм?
(Отредактировано автором: 24 июня 2022 — 20:49)
Lew
Отправлено: 24 июня 2022 — 21:01
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, пора бы Вам и знать, что находят не только потерянное.
очередная демагогия
alexeybo пишет:
Лев, Вы оправдываетесь как ребенок. Ваш мотив врать не выходит за рамки обычного.
То Вы отмазываетесь сомневаясь в смысле доказывания существования оперсводки штаба 1075 сп
да, не на шутку тебя заклинило
alexeybo пишет:
Пока получается, что это Вы больны паталогической склонностью в вранью. Придумываете оперсводку
причем видимо болен безнадежно - тебя явно накрыл старческий маразм.
Полагаете, что отсутствие Ваших ответов мне будет мешать выявлять Ваше вранье?
да выявляй на здоровье, только избавь меня от той ахинеи, которую ты постоянно выдумываешь чтобы затем приписать ее авторство мне
alexeybo пишет:
Вы, Лев, полный неадекват, если полагаете, что это нужно доказывать "прямым цитированием из ЖБД" записи о том, что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же. Вы, Лев, толстый, но недалекий тролль.
ну вот, как я и предполагал - по своему обыкновению начал валять дурочку
Дружище, а почему ты упорно не желаешь признать, что в ЖБД немцев не написано дословно, что "Кампфгруппа 1" и "Боевая группа 1" это одно и то же?
Ну нет там такого сведения - уж прими это как данность
Почему ты патологически не способен признавать свои ошибки?
(Отредактировано автором: 24 июня 2022 — 21:03)
Lew
Отправлено: 24 июня 2022 — 21:08
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
Лефф -С каких перепугов ты вдруг возомнил, что подгруппа Хоппе входила в состав БГ1 ???????????????????
Это что за бред. Учебник сержанта в помощь.
Очередной демагог, когда нечего возразить по сути тут же сует мне под нос какой-то учебник сержанта.
Убей насмерть свою буйную фантазию и НАУЧИСЬ ВОСПРИНИМАТЬ СВЕДЕНИЯ ИЗ ДОКУМЕНТОВ БУКВАЛЬНО, а не так, как тебе хочется
Кстати, дружище, я давно хотел у тебя поинтересоваться, но всё как-то стеснялся.
Зачем в своей альтернативной истории ты постоянно создаешь немцам различные непреодолимые препятствия на их последнем пути к раз. Дубосеково, где они должны быть наголову разбиты и уничтожены в неравном бою с горсточкой храбрецов из 4 ср?
Сначала в твоем видЕнии танки, развернувшись в боевой порядок у дороги между Ширяево и Петелино, непонятно зачем устремляются в непроходимый для них лес, в котором в добавок имеется глубокий овраг, где протекает ручей. Хотя танки гораздо проще и намного быстрее могли бы попасть в Дубосеково, двигаясь через поле со стороны Петелино, заранее построившись в нормальную боевую линию и выйдя 4 ср в тыл.
Потом ты отправляешь немцев в тот же самый лес, но уже со стороны дороги Ваильевское-Нелидово, чтобы перейдя через р. Лама, они бы сошли с дороги, углубились в лес и форсировали ж/д аккурат напротив позиций 4 ср у разъезда. Хотя танки и мотопехота гораздо проще и намного быстрее могли бы попасть к Дубосеково с западной стороны ж/д, перейдя ее около Нелидово.
Ну какая необходимость в том, чтобы так усложнять немцам их путь на Голгофу?
Уж если ты задался целью непременно послать немецкие танки на убой, то отправляй их теми путями, где они реально могли пройти.
В этом случае твои фантазии смогут получить хоть какую-то тень правдоподобия.
Хотя, по всей видимости, ты к этому не стремишься, т. к. жанр альтернативной истории правдоподобия не требует.
Lew
Отправлено: 24 июня 2022 — 21:39
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Прочитанное в ЖБД не можете понять. Более того, не можете понять по каким причинам в ЖБД Вы не сможете найти этой записи.
Хочу признать свою ошибку
Посмотрел сейчас подлинник ЖБД 2-й танковой дивизии Вермахта за 13-16 ноября 1941 года. Там используется термин Kampfgruppe 1 что можно перевести как боевая группа; временная оперативная группа, тактическая группа.
В переводе ЖБД 2 мп/сп 2 тд (неизвестного автора) написано: 1.) О противнике известно только на словах.
2) 2-я тд 16.11.41 занимает исходную позицию для последующего наступления на Клин.
3.) Кампфгруппа 1 переходит в наступление в 06.30 от р. Лама и захватывает район высоты западнее Лысцево.
Но затем переводчик один раз пишет так "В дальнейшем кампфгруппа Келица продвигается по лесу в глубокоэшелонированном порядке на север к Лысцево и прикрывает правый фланг кампфгруппы до дороги (шоссе)."
Так что может быть ты и прав, утверждая, что Kampfgruppe 1 из ЖБД 2 тд и Кампфгруппа 1 из перевода ЖБД 2 мп/сп 2 тд это одна и та же группа.
Но может быть и нет и речь идет о разных формированиях.
В ЖБД 2 тд подгруппы Келица и Хоппе не упоминаются, и о том, что БГ1 16.11.начала наступление из Васильевское на Нелидово тоже не упоминается.
Так что вопрос "кто на ком стоял" остается открытым, однако повторю еще раз: возможно, что ты прав в своем предположении что Kampfgruppe 1 из ЖБД 2 тд и Кампфгруппа 1 из ЖБД 2 мп/сп 2 тд это одна и та же группа.
Возможно, что разобраться в этом вопросе поможет текст из книги Исаева
(Отредактировано автором: 24 июня 2022 — 21:59)
chenia
Отправлено: 24 июня 2022 — 22:45
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Lew пишет:
Но может быть и нет и речь идет о разных формированиях.
А для понимания, всего то надо знать из каких формирований состоит БГ 1, и как они (их подразделения) распределены по подгруппам Хоппе и Келица. Так. что без учебника сержанта никак нельзя. Учитесь юноша и обретете.
Lew пишет:
В ЖБД 2 тд подгруппы Келица и Хоппе не упоминаются, и о том, что БГ1 16.11.начала наступление из Васильевское на Нелидово тоже не упоминается.
В дивизии оперируют более старшими формированиями (хотя могут и обозначить более мелкие-причем конкретные подразделения).
Lew пишет:
Хотя танки гораздо проще и намного быстрее могли бы попасть в Дубосеково, двигаясь через поле со стороны Петелино, заранее построившись в нормальную боевую линию и выйдя 4 ср в тыл.
Не могли. Танки не могли. Там выемка. Сто раз говорил либо у Дубосеково (тут с вариантами) либо у Петелино (и по дороге Ширяево -Петелино). Ну И там, И там .
Причем, как обозначено в вечерней сводке 2 ТД БГ 1 была у позиций 2 взвода скорее всего из Васильевского. И скорее всего в основном танки.
Lew
Отправлено: 25 июня 2022 — 11:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
chenia пишет:
А для понимания, всего то надо знать из каких формирований состоит БГ 1, и как они (их подразделения) распределены по подгруппам Хоппе и Келица. Так. что без учебника сержанта никак нельзя.
Ну так назовите этот ваш хваленый учебник сержанта, в кот. подробно описан состав сводных кампфгрупп 1 и 2, упомянутых в ЖБД 2 тд.
Сильно сомневаюсь в том, что у вас такой учебник есть, поэтому прекращайте нести свою демагогию.
chenia пишет:
Lew пишет:
В ЖБД 2 тд подгруппы Келица и Хоппе не упоминаются, и о том, что БГ1 16.11.начала наступление из Васильевское на Нелидово тоже не упоминается.
В дивизии оперируют более старшими формированиями
тем не менее факт остается фактом: в ЖБД 2 тд указано, что подразделения Kampfgruppe 1 в первой фазе операции двигались по одному направлению: Морозово - Ширяево - Петелино.
А Кампфгруппа 1 из безымянного перевода ЖБД мотопехоты двигалась по двум операционным направлениям: Морозово - Ширяево - Петелино и Васильевское - Нелидово.
В следующей фаза различия в действиях Kampfgruppe 1 и Кампфгруппа 1 еще больше проявляются: первая быстро стремится прорваться к Волоколамскому ш., двигаясь на северо-запад, и далее уходит на Рождествено, Лысцево. Вторая отстает от первой, а затем ее подразделения уходят на северо-восток вдоль ж/д и некоторые даже выходят к ст. Матренино.
На мой взгляд вовсе не факт, что Kampfgruppe 1 и Кампфгруппа 1 есть одно и то же объединение - разбираться с этим нужно.
chenia пишет:
Lew пишет:
Хотя танки гораздо проще и намного быстрее могли бы попасть в Дубосеково, двигаясь через поле со стороны Петелино, заранее построившись в нормальную боевую линию и выйдя 4 ср в тыл.
Не могли. Танки не могли. Там выемка
Опять начал фантазировать
Где выемка, какая выемка????????????????????
Kampfgruppe 1 с ходу захватила Петелино и никакая "выемка" им не помешала. А далее (судя по карте) южнее Петелино НАЧИНАЕТСЯ ПОЛЕ, где танки могли без всяких помех развернуться в боевую линию и двигаться полем к раз. Дубосеково.
Поэтому раз уж тебе при сочинении альтернативной истории непременно требуется кинуть танки Kampfgruppe 1 к разъезду и там их уничтожить в неравном бою с горсткой храбрецов 4 ср, то направляй их от Петелино, а не посылай в совершенно непроходимый для них лес где имеется глубокий овраг.
100 раз тебе объяснял: немецкие танки не могли проходить через леса без предварительной инженерно-саперной подготовки путей, когда же это до тебя наконец дойдет?????????????
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
