Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову , Генерал Самсонов предлагал иную стратегию операции в Вост Прусс. СЗФ ведёт операции юго-западнее Мазурских озёр. 2-ая арм наступает по левому берегу Вислы.
Svin
Отправлено: 12 апреля 2021 — 09:24
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Встречный вопрос. А мобилизация Испании, Италии или Англии ( вспомним тёрки из-за Африки, ведь более менее обрисовалось положение Англии ближе 1910-м годам)- Россию касалось или к чему то обязывало?
Договор вполне хороший и надёжный ( уж что что но антантовцы не прокинули через йонг друг друга, как немцы австриякрв обещаниями удара из пруссии) , благодаря ему ход войны 1914 и даже 1915) был.,вполне удовлетворительный ( в сравнении с 1941-42)- в войну царская Россия вступила в крепком союзе мощных держав своего времени. Анапример СССР благодаря мудрой внешней политике , встретил врага с такой мощной державой как Монголия (ещё недавно перед войною Антанта рассматривалась как вполне ожидаемый противник - авианалетов на Баку ждали и т.д.), а потом всю войну сидели на полном подсосе Ленд Лиза ( многие узкие места исключительно за счёт лл) от проклятых капиталистов котором до войны ( и после,) грозили кулачком с трибунки.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2021 — 09:26) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Похожие темы: Операция в Вост Пруссии 1914 по А.В. Самсонову
ВДВ в Зимней войне Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Но я вёл речь о трансформации русско-французских военных отношений во времени. Они шли в постоянном ущемлении интересов РИ.
Вопрос скользкий.
С одной стороны, величие державы и значимость фронта подразумевает свободу в выборе вариантов действий исходя из своих кровных интересов и простого удобства. Даже эффективности.
С другой стороны, нет общего плана действий. По сути нет единого стратегического замысла разгрома противника. В то же время у немцев все подчинено одному замыслу... Такое планирование ( по сути - отсутствие не только планирования, но и общего руководства) чревато.
Поэтому в реалиях 1914 года сошлись на компромиссе, который часто становится хуже обеих позиций (принципов). Общий замысел в широких рамках у Антанты появился, но каждая сторона при этом имеет определенную свободу действий.
О чем тут вообще можно говорить, когда единое командование у Антанты случилось уже когда Россию вычеркнули. А ответственный представитель англичан при Ставке с правом голоса и участия (как и наш подобный штабист на западе) мог реально повлиять на ход боевых действий. Во всяком случае уже к зиме 1914 при такой организации (не говоря уже о наличии объединенных штабов) вопрос о снарядном голоде 1915 года был бы поставлен гораздо раньше. А треклятые Дарданеллы просто бы рухнули, назначь Черчилль и Ник.Николаевич ответственный за проведение операции единый штаб. Ведь на деле случилось, что все Дарданеллы - неудачный политический проект Черчилля для его пиара.
Как так можно воевать?
(Отредактировано автором: 12 апреля 2021 — 14:57)
Румянцев
Отправлено: 12 апреля 2021 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Привет, Табель!!!!
Рад Вашему возвращению в "ЛОНО сЕмьи" любителей 1 МВ!
Ответ Вам дам, готовлюсь и думаю.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 12 апреля 2021 — 16:57
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Единое командование в рамках Вост и Зап Фронтов это химера по оперативным соображениям.
Но была какая-то координация действий - наступление РИА под Нарочь в ответ на Верден и атака Брусилова по просьбе короля Италии.
Румянцев
Отправлено: 12 апреля 2021 — 17:12
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Поворот в другую сторону!!!!!!
Что касается русско-французской конвенции то вероятно её детальным стержнем было min время, которое могла продержаться до РАЗГРОМА армия Франции. Ранее я писал, что по мнению большей части франц генералов это было 3...4 недели. Исходя из этого для её же БЛАГА РИА должна была атаковать тевтонов крупными силами на территории Германии на 15 день. Потом уже поздно пить компот, так как при наших генералах РАЗГРОМИТЬ Австр-Венгр за 2 недели НЕВОЗМОЖНО.
Значит хитрые лягушатники СПАСЛИ сиволапых своим требованием. Ха-Ха-Ха!!!!!!
Табель
Отправлено: 14 апреля 2021 — 13:57
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Но была какая-то координация действий
По факту вся координация действий свелась к нескольким совещаниям, самое толковое прошло за неделю до Февраля...
Хотя и делов то нужно - придумать постоянный штабной орган при объединенном командовании. Только само командование это появилось после Октября.
Вот и все, что нужно знать о руководстве войной со стороны Антанты...
На этом фоне просьбы итальянского короля к Брусилову - из области анекдотов.
- Мы тут пол года планируем наступление. Все почти готово.
- Король Италии что-то прислал по этому поводу...
- Засуньте куда -нибудь в архив. Хотя нет, газетчикам может пригодиться...
Румянцев
Отправлено: 14 апреля 2021 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Только само командование это появилось после Октября.
Такое командование могло появиться только для Западного Фронта. Как можно управлять боем действиями в Литве из Парижа.
Румянцев
Отправлено: 14 апреля 2021 — 14:16
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Как Вы ранее тут излагали огромный вред имел место в отсутствии согласованности действий при операции в Дарданелах. Весной 1915 года 7 Армия планировала высадку в проливы. Но прорыв ЮЗФ под Горлице - Громник стал забирать воинские части и забрал до тла. При гарантии отдачи проливов РИ, Лукавый вероятно пошёл бы на десантирование. Но десант РИА это ужас для лавочной империи!
Табель
Отправлено: 14 апреля 2021 — 14:50
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Такое командование могло появиться только для Западного Фронта. Как можно управлять боем действиями в Литве из Парижа.
Объединённый комитет начальников штабов США и Великобритании создавался по печальному опыту 1-й Мировой, хотя такое решение напрашивалось еще в 1915-м.
Подобный орган вовсе не обязан управлять боевыми действиями в Литве из Парижа (что прочем не мешало заниматься подобным во вторую мировую).
Подобный орган с участием русских представителей мог получить задание от царя и высшего политического руководства Антанты на проведение любой совместной операции (те же Дарданеллы), на постоянную координацию боевых действий. И он же в процессе планирования мог перераспределять ресурсы заранее, а не пост фактум. Та же комиссия Нокса долго разбиралась в состоянии дел русской армии по итогам 1916 года, что бы ответить на простой вопрос:
- Что давать русским, а что не давать...
Румянцев
Отправлено: 14 апреля 2021 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
- Что давать русским, а что не давать...
Конечно!
Откуда сиволапым знать САМИМ что ИМ НУЖНО для войны. Только мудрый проницательный взгляд из гейропы может всё приземлить.
Главное выполнять предначертания и наступать на германском фронте.
Румянцев
Отправлено: 15 апреля 2021 — 00:08
полковник
Сообщений всего: 7491
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
На сайте topwar.ru есть подробные материалы по подготовке РИА десанта в Стамбул в 1915 году. Многие стереотипы этого события в моих глазах поменяли свой знак.
««21. 12. 1914 г., еще до начала Дарданелльской стратегической операции Антанты министр иностранных дел Российской империи С. Д. Сазонов обратился к начальнику Штаба Ставки генералу от инфантерии Н. Н. Янушкевичу с запросом - о планируемых военных операциях с целью овладеть районом Турецких Проливов. Дипломату было пояснено, что вопрос о военной операции в Проливах будет поставлен:
а) лишь после решительного успеха в противоборстве с Германией и Австро-Венгрией и
б) если после достижения такого успеха не удастся овладеть Проливами и Константинополем дипломатическим путем.
20. 01. 1915 г. У. Черчилль поставил Россию в известность о скором начале Дарданелльской операции, выражая надежду, что она окажет ей активное содействие - предприняв морскую операцию у Босфора и подготовив войска для использования достигнутого успеха.
После начала Дарданелльской операции было проведено совещание в Ставке - на предмет того, что следует сделать, если Черноморский флот и англо-французская эскадра, прорвавшись через Проливы, подойдут к турецкой столице. На совещании было отмечено, что после того как «Гебен» временно вышел из строя (подорвавшись у Босфора на русских минах) шансы Черноморского флота были высокими, но в вопросе о десантной операции ситуация была иной – «свободных войск» якобы не имелось.
Ставка относилась к десантной операции скептически – но т. к. Император являлся сторонником Босфорской операции, к ней началась подготовка. 24 февраля Ставка уведомила МИД, что в случае успешного прорыва союзников через Проливы один кавказский армейский корпус из состава Кавказского фронта будет посажен на транспорты и двинут к Босфору.
С. Д. Сазонов воспринял весть о формировании десантного корпуса для захвата Босфора с удовлетворением, но посчитал, что этих сил недостаточно. Тем более, что союзники выделили для своей десантной операции мощную армию.
28 февраля С. Д. Сазонов обратился в Ставку с запросом о возможности направить в Босфор дополнительные войска. Не надеясь на положительный ответ Верховного Главнокомандующего, он одновременно обратился с запиской к императору. Но ответ Ставки был отрицательным.
Окончательно вопрос о начале Босфорской операции был решен 1 марта. Н. Н. Янушкевич подтвердил (были извещены и союзники), что в случае прорыва англо-французов в Проливы, к Босфору выдвинется корпус из состава Кавказской армии - его погрузка на транспорты произойдет в Батуме.
Офицер Морского управления Ставки капитан 2 ранга Апрелев поместил в дневнике запись от 18 февраля – о том что для десанта назначено 36000 человек (3-я кавказская стрелковая дивизия, 1-я и 2-я пластунские бригады) [Выдержки из Дневника кап. 2 ранга Апрелева // Зарубежный морской сборник. Пильзень. 1930. № 11. С. 9-10].
8 марта от союзников был получен запрос - когда можно провести совместную атаку Босфора при условии входа союзного флота в Мраморное море, а также когда можно рассчитывать на русский корпус [Лукин В. К. Заметки о боевой деятельности Черноморского флота в период 1914 – 1918 гг. Спб., 2008. С. 133].
После того как было выработано соглашение о Проливах (британцы, а затем французы в марте-апреле 1915 г. согласились на переход Проливов и Константинополя к России) С. Д. Сазонов призывал послов союзников к необходимости радикального решения данного вопроса. С ним был солидарен и Император. Главой русского МИДа совместно с послами союзников был составлен меморандум (памятная записка) переданная правительствам Англии и Франции. В нем содержались требования о включении в состав России Западного берега Босфора, Константинополя, Южной Фракии, Мраморного моря и Дарданелл. Документ был поддержан союзниками, а британский посол 13-го марта даже просил сообщить «лично императору» о согласии Англии с требованиями России.
И темпы подготовки десантной операции возросли. Ставка сообщила союзникам, что в Батуме и Одессе формируется десантный корпус - и как только англо-французский флот, прорвавшись через Дарданеллы, войдет в Мраморное море, он выдвинется к берегам Босфора. Состав экспедиционного корпуса очень интересовал союзников - и 31 марта на запрос Г. Китченера русский МИД сообщил, что речь идет о полнокровном корпусе под командованием генерал-лейтенанта Н. М. Истомина.
Г. Китченер, составляя боевое расписание сил Антанты, штурмующих Проливы, определял английский контингент в 63100 человек и 133 орудий, французский контингент - в 18000 человек и 40 орудий и русский контингент - в 47600 человек и 120 орудий. Всего - 128700 человек и 298 орудий, причем более половины состава группировки приходилась на Россию и Францию.
В результате сарыкамышской победы стало возможным выделить для планируемой операции необходимые силы. В марте-апреле 1915 г. по приказу Ставки осуществляется сосредоточение сил и средств - первоначально для десантной операции назначались 5-й Кавказский (резерв командования Кавказской армии) и 2-й армейские корпуса, начавшие сосредотачиваться в черноморских портах - прежде всего в Одессе. Руководство операцией вручалось командующему 7-й (отдельной) армией генералу от артиллерии В. Н. Никитину [РГВИА. Ф. 2003. Оп. 1. Д. 501 (1)].
Архивные документы зафиксировали, что проект Босфорской комбинированной (т. е. сухопутно-морской) операции мог иметь успех [РГВИА. Ф. 2003. Оп. 1. Д. 502 (3)] при наличии следующих условий: высадка войск одновременно в нескольких портах (не более 1 дивизии и 1 артиллерийской бригады в каждом), наличие у пунктов высадки соответствующей железнодорожной инфраструктуры, каждая группа транспортов ориентируется на свой пункт высадки [Л. 142]. Успех операции зависел от тщательности подготовки [Л. 143].
Цель операции – приобретение берегов Босфора, фракийского берега до Чаталджи, Вифинского берега от Босфора до Сакарии [Л.128].
Десантные войска во время переброски должны были располагать продовольствием и фуражом на 7-дневный срок (помимо запасов в обозе), необходимым запасом пресной воды (должна доставляться моряками). После высадки войска 5-го Кавказского армейского корпуса должны были базироваться на Одессу.
5 апреля в телеграмме наместнику Кавказа отмечалось, что для удобства посадки - высадки десанта решено 5-й Кавказский армейский корпус, сосредоточенный в районе Батума, перебросить частью в Одессу и частью в Севастополь. Штаб корпуса, обе пластунские бригады, артиллерия и корпусные учреждения должны были отправиться в Севастополь, а 3-я Кавказская стрелковая дивизия - в Одессу [Лукин В. К. Указ. соч. С. 134].
Но расчет союзников на быстрый успех в Дарданеллах не оправдался – апрельская десантная операция англо-французов застопорилась. Соответственно начало откладываться и сосредоточение русского десантного корпуса к намеченным портам.
Во время подготовки операции в марте 1915 г. возник вопрос о создании так называемой промежуточной базы Черноморского флота - поближе к Босфору. Командующий флотом в секретном докладе, направленном в Ставку, поставил вопрос о болгарском городе Бургас. Обосновывая свою позицию, он отмечал, что для успешной высадки войск под Босфором такой промежуточный порт просто необходим, так как: 1) переброска осуществляется на значительное расстояние; 2) изменение погодных условий заставит корабли и суда уйти в Севастополь либо держаться в море и ждать изменения погоды (а это измотает десантный корпус); 3) нахождение в море у Босфора значительного количества транспортов (более 70 пароходов) и кораблей конвоя привлечет миноносцы противника (а бороться с ними ночью будет трудно). Чтобы не ставить успех операции в зависимость от погоды, действий миноносцев и пр. обстоятельств необходимо занять порт Бургас, находящийся лишь в 110 милях от входа в Босфор (Севастополь находился в 300 милях).
Это облегчало и топливное обеспечение группировки (при базировании на Севастополь увеличивались как риски, так и затраты времени и ресурсов). Облегчалось и осуществление тесной блокады Босфора (можно было задействовать подлодки меньшей автономности, миноносцы и аэропланы). При базировании на Бургас в него можно было перевести из Севастополя тральщики – ведь они могли быть использованы лишь при наличии близкой базы. Тральщики решали очень важную задачу - ведь береговые батареи противника могли быть уничтожены лишь флотом, который может свободно, не опасаясь мин, маневрировать.
Наконец, в Бургас можно передислоцировать и старые линкоры, канлодки, малые суда. Реализуется принцип непрерывности операции. Адмирал ссылался на опыт англичан, присмотревших в качестве промежуточной базы во время Дарданелльской операции остров Лемнос. После занятия Бургаса, констатировал А. А. Эбергард, бургасская бухта будет оборудована в безопасную якорную стоянку и защищенный с моря пункт снабжения сил флота и десантного корпуса. Плавбаза (мастерская, госпиталь, угольные, нефтяные и водяные транспорты), спасательное судно, базы подводного плавания и тральные силы оборудованы, авиатранспорты готовы, запас мин достаточен для минирования подходов к базе [Там же. С. 115-123].
Но конфликт с еще нейтральной Болгарией был нежелателен – и морякам посоветовали в качестве промежуточной базы занять Зунгулдак, Эрегли или Инаду. 19 марта Н. Н. Янушкевич сообщил командованию Черноморского флота, что трудность форсирования Босфора и проведения десантной операции при базировании на Севастополь очевидна, и Император повелел срочно выяснить - как отнесется Болгария и союзники к высадке в Бургасе (разумеется без применения вооруженной силы).
Без решения вопроса о Бургасе десантная операция была трудноосуществима. А вскоре и обстановка на австро-германском фронте вынудила 11 мая принять решение об ином использовании десантного корпуса – в ситуации развития Горлицкой стратегической операции противника его было решено задействовать на Юго-Западном фронте. В. Н. Никитину вместо 5-го Кавказского армейского корпуса передавались 2-я, 12-я и 38-я бригады ополчения.
Когда до С. Д. Сазонова 13 мая дошли сведения о переброске экспедиционного корпуса на австро-германский фронт, он указал Н. Н. Янушкевичу на крайнюю нежелательность нецелевого использования корпуса – ведь не дело что Царьград, самое ценное приобретение, которое может дать России текущая война, будет завоеван исключительно усилиями наших союзников. Из Ставки ответили, что оперативно-стратегическая обстановка в Галиции не позволяет «мариновать» в Одессе и Севастополе будущий босфорский десант – он требуется на «самом важном» (как считала Ставка) - австро-германском фронте.
Но МИД был успокоен сообщением Ставки, что, хоть и намеченный для операции корпус действительно отправлен в Галицию, он заменен находящимся в Одессе другим соединением. Когда С. Д. Сазонов решил поинтересоваться составом последнего – он 15 мая узнал, что оно состоит из 3-х ополченских бригад, 3-х морских батальонов (в том числе батальон Гвардейского экипажа; задачи морских батальонов заключались в занятии босфорских укреплений, константинопольских порта и набережных, а также подвижных средств), казачьего полка (и «одной кавказской дивизии») - всего до 40000 человек.
Т. о. кавказский армейский корпус заменялся на не сколоченную разнородную группу войск с численным преобладанием ополченских частей, боевая ценность которых оценивалась невысоко.
Соответствующее отношение Верховного командования Действующей армией имело негативные последствия для одной из самых многообещающих операций мировой войны. Конечно, неблагоприятная оперативно-стратегическая обстановка весной - летом 1915 г. вроде бы оправдывает использование десантных войск для иных целей. Но что в этот период войны мог сделать корпус на австро-германском фронте? В лучшем случае – временно приостановить развитие прорыва австро-германцев. Слишком неблагоприятной была общая стратегическая обстановка. На Босфоре же корпус мог решить важную стратегическую задачу.
Как только стало ясно, что обстановка «не позволяет» выделить серьезные силы для проведения десантной операции, решили ограничиться бомбардировкой босфорских укреплений силами флота и демонстративной подготовкой десантных войск в Одессе. Причем даже это пошло союзникам на пользу. Г. Лорей в своем труде «Операции германо-турецких морских сил в 1914 - 1918 гг.», указывал, что германо-турецкое командование, имея от своей агентуры данные о сосредоточении транспортов в Одессе и о подготовке переброски войск, сосредоточило в босфорском районе до 4-х корпусов – и не допускало войсковых перебросок из данного района в Дарданеллы.»»
Ярослав Стебко
Отправлено: 15 апреля 2021 — 15:23
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Румянцев пишет:
На сайте topwar.ru есть подробные материалы по подготовке РИА десанта в Стамбул в 1915 году. Многие стереотипы этого события в моих глазах поменяли свой знак.
ИМХО - авантюра. Десант нужно было проводит в 1853 году.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
