Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
Опер пишет:
opensea пишет:
про западную часть википедии зря так.
Западная часть Вики ничем от восточной не отличается, там так же как и у нас пишут все кому не лень.
ну попробуйте что то написать туда Ну и все же википидия как то солиднее, чем источники от Васи Пупкина на бесплатном хостинге.
Опер
Отправлено: 19 декабря 2014 — 22:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
opensea пишет:
ну попробуйте что то написать туда
Владел бы английским написал бы без проблем.
opensea пишет:
Ну и все же википидия как то солиднее, чем источники от Васи Пупкина на бесплатном хостинге.
"Кому и кобыла - невеста"(с).
Если Вас устраивает подсчет, произведенный неизвестно кем и неизвестно по какому принципу, то дальнейшая дискуссия лично мне представляется абсолютно бессмысленной. Можете продолжать считать своих предков тупой бессловесной скотиной, которую гнали на убой на немецкие пулеметы "комиссары в пыльных шлемах".
Эта ваша вера вполне укладывается в ощущение стойла, которого Вас, бедного, преследовало весь период жизни в СССР.
Что касается меня, то лично я не вижу оснований не доверять группе Кривошеева, поскольку, как уже указывалось выше, проведенные ею исследования признаны официальными и наиболее надежными.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
opensea
Отправлено: 19 декабря 2014 — 22:23
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
Опер пишет:
opensea пишет:
ну попробуйте что то написать туда
Владел бы английским написал бы без проблем.
opensea пишет:
Ну и все же википидия как то солиднее, чем источники от Васи Пупкина на бесплатном хостинге.
"Кому и кобыла - невеста"(с).
Если Вас устраивает подсчет, произведенный неизвестно кем и неизвестно по какому принципу, то дальнейшая дискуссия лично мне представляется абсолютно бессмысленной. Можете продолжать считать своих предков тупой бессловесной скотиной, которую гнали на убой на немецкие пулеметы "комиссары в пыльных шлемах".
Эта ваша вера вполне укладывается в ощущение стойла, которого Вас, бедного, преследовало весь период жизни в СССР.
Что касается меня, то лично я не вижу оснований не доверять группе Кривошеева, поскольку, как уже указывалось выше, проведенные ею исследования признаны официальными и наиболее надежными.
Не писал бы, не допустят без проверки и обоснования. Попробуйте.
Один из моих дедов вернулся калекой с той войны и его суждения и воспоминания очень соотносятся с Н.Н. Никулиным. Я не дискутирую, в данном случае - клиника, неприятно, когда плюется дерьмом на уважаемого человека и выставляют свои оленьи суждения как истину. Давайте на этом и завершим.
Иммельман
Отправлено: 19 декабря 2014 — 23:03
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
opensea пишет:
Это не факт, так как это признано только советскими историками,
и в том же самом(!) постинге
opensea пишет:
In 1993 a study by the Russian Academy of Sciences estimated total Soviet population losses due the war at 26.6 million,[1][2][3] including military dead of 8.7 million calculated by the Russian Ministry of Defense.[4] These figures have been accepted by most historians outside of Russia.
Крайняя фраза для не владеющих английским "эти числа приняты большинством зарубежных историков".
opensea пишет:
И не надо на википедию и на Кривошеева как на окончательную инстанцию ссылаться.
И через пост ссылка на вики
opensea пишет:
Вот немецкие потери. 2,124,352 en.wikipedia.org/wiki/German_cas ualties_in_World_War_II То есть если брать самый консервативный вариант
Т. е. число 2,124,352 опенси считает самым консервативным (остальные, по его мнению, дадут ещё худшее для РККА соотношение). А чуть ниже приводит 2,742,909
opensea пишет:
Overmans lists the following losses: Africa 16,066; the Balkans 103,693; Northern Europe 30,165; Western Europe until 12/31/44 339,957; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44 2,742,909; final battles in Germany during 1945 1,230,045; other (including air war in Germany and at sea) 245,561; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475.
Таким образом Оверманс исчисляет потери до 31.12.44 в 2,742,909 чел, + потери за 1945 в 1,230,045 (из которых не менее 2/3 приходится на восток, т.е.~800,000). Демографические потери в боях с РККА в результате составляют 3,54 млн чел., причем сам Оверманс признает их неполными.
Это число (3,5 млн) вполне корелируется с данными, приведенными Опером.
Так что вы, опенси, сначала внутри себя разберитесь, кто какие числа признает, можно ли ссылаться на вики и чем демографические потери отличаются от безвозвратных. Пальцы гнуть вам рановато, слишком мало знаете по теме.
В порядке офтопа, судя по оплевыванию прежней и пресмыканию перед новой родиной, вы "из бывших"?
opensea
Отправлено: 19 декабря 2014 — 23:27
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
Это число (3,5 млн) вполне корелируется с данными, приведенными Опером. including military dead of 8.7 million calculated by the Russian 8.7 : 3.5 = 2.48 а не 1.3 со счетом плохо?
А с чего вы любезный решили, что если кто то поддерживает воспоминания это оплевывать? Разве солдат виноват, что командир блядоват?
Пресмыкание в чем? Что каждого своего погибшего называю по имени и показывают как героя по телеку, встречу тела транслируют как главную новость дня, премьер семье письмо от руки пишет, а государство платит до конца жизни родным? Уважаю за отношение к своим гражданам, детям и старикам.
Опер
Отправлено: 19 декабря 2014 — 23:37
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
opensea пишет:
Один из моих дедов вернулся калекой с той войны и его суждения и воспоминания очень соотносятся с Н.Н. Никулиным.
Можно подумать что у Вас одного дед воевал. У меня тоже оба воевали. Один три раза на Невский пятачок ходил, 7 ранений, пришел с войны без глаза. И никогда подобную чернуху не гнал, потому что уважал сам себя и не опускался до поедания объедков командиров, как это по собственному признанию делал Никулин. Наоборот, был разжалован их офицеров в рядовые за то, что интенданта, воровавшего мыло у бойцов, избил и чуть не пристрелил.
opensea пишет:
неприятно, когда плюется дерьмом на уважаемого человека и выставляют свои оленьи суждения как истину.
Уважаемый человек не может врать как сивый мерин. А факт его вранья установлены не только мной.
opensea пишет:
Это число (3,5 млн) вполне корелируется с данными, приведенными Опером. including military dead of 8.7 million calculated by the Russian 8.7 : 3.5 = 2.48 а не 1.3 со счетом плохо?
Это потери только Вермахта. Прибавьте к ним потери Люфтваффе, СС, вспомогательных подразделений, союзников и сателлитов, коллаборационистов и просто европейских добровольцев.
И получите искомое соотношение 1,3:1.
opensea
Отправлено: 20 декабря 2014 — 00:07
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
Вы дятел, да? что бы добрать до соотношения 1.3 потери немцев должны быть 6.69 то есть "Люфтваффе, СС, вспомогательных подразделений, союзников и сателлитов, коллаборационистов и просто европейских добровольцев" должно быть еще 3.19 миллиона к основным потерям 3.5 то есть еще почти 100%! кроме того, спросите у второго счастливца, он вроде как читает - там включены потери и моряков и летчиков.
upload.wikimedia.org/wikipedia/c ommons/d/d1/World_War_II_Casualt ies.svg
Потери СССР 8.7 это нижний предел, по другим оценкам больше 11 миллионов.
"факт его вранья установлены не только мной." - ну опубликуйте список оленей
Ваш дед ничего не говорил - соображал, что смысла нет, не поймете все равно, мне тоже не говорил, не до жил. А вот отец передавал в красках.
Смысла нет что то продолжать. Верьте в свой рай, оскорблять других не стоит при этом.
(Отредактировано автором: 20 декабря 2014 — 00:07)
Опер
Отправлено: 20 декабря 2014 — 00:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
opensea пишет:
Вы дятел, да?
Вас кажется уже предупреждали насчет хамства? Проблемы с пониманием?
opensea пишет:
что бы добрать до соотношения 1.3 потери немцев должны быть 6.69 то есть "Люфтваффе, СС, вспомогательных подразделений, союзников и сателлитов, коллаборационистов и просто европейских добровольцев" должно быть еще 3.19 миллиона к основным потерям 3.5 то есть еще почти 100%!
Вместо того чтобы верещать просто посмотрите на дату, которой Оверманс заканчивает свои подсчеты потерь. Это декабрь 1944 года. Напоминаю что после этого война шла еще полгода и потери немцев в этот период были чрезвычайно высоки и до сих пор точно не подсчитаны.
Современные историки оценивают их в 1,5 миллиона человек минимум.
Соответственно, потери Люфтваффе (а в их число входят, помимо потерь летного и технического состава авиации, еще и потери наземных соединений (воздушно-полевые дивизии) и ПВО), СС, вспомогательных частей, коллаборационистов, союзников и сателлитов, добровольцев вполне дают недостающие 2-2,5 миллиона военнослужащих.
opensea пишет:
"факт его вранья установлены не только мной." - ну опубликуйте список оленей
Во-первых, не хамите. А во-вторых ознакомьтесь со всей веткой с самого начала. Может тогда и поймете что к чему.
opensea пишет:
Верьте в свой рай, оскорблять других не стоит при этом.
А разве развенчивать откровенную ложь означает оскорблять? Наоборот, развенчивать ложь значит очищать от нее оболганных. Чем я тут и занимаюсь, опровергая никулинское вранье.
mischuta69
Отправлено: 20 декабря 2014 — 10:27
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
opensea пишет:
А я нет и что? Комбата и ротного даже не помню - да нафига бы они сдались их вспоминать? + во время войны они наверное почаще менялись. Это не имеет вообще никакого отношения.
Да имеет отношение. Ведь можно написать , что пошли к комдиву , а он был пьян и матерился. А можно , как Никулин , соврал , что комдив был генералом , обязательно пьяный и с голой женщиной и менялись они , генералы , у них очень часто. Так ведь не было тогда над ними ни одного генерала в комдивах.
Егоза2.2
Отправлено: 21 декабря 2014 — 07:56
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
opensea, в качестве поддержки в вопросе о соотношении потерь - считаю, что Вы гораждо ближе к истине, чем Ваши оппоненты. Примерно равными потери быть просто не могли. Неквалифицированность личного состава РККА, некомпетентность ее командиров плюс "советский стиль" руководства всем, в том числе и армией, не могли не "обеспечить" гораздо более высокие потери с нашей стороны. Тут, полагаю, уместно сравнение советской промышленности с западной по энергоемкости и материалоемкости производства любого продукта - как советская промышленность потребляла ресурсы, так же и РККА "потребляла" живую силу. Разговор о наших потерях тут шел уже не раз. Я однажды спросил, почему сразу после ВОВ не был проведен всесоюзный опрос населения (по технологии проведения переписи) на предмет определения количества и точной идентификации людей, погибших за годы ВОВ во всех местах и по всем причинам, кроме естественных. Через несколько месяцев верификации и обработки данных мы бы точно знали свои потери, и вопрос был бы закрыт. Знаете, что мне на это ответили? "Да кому это было надо?" Вот в том-то и дело - никому правда не нужна была. А почему?
Кстати, такой опрос можно провести и сейчас, правда, только на территории РФ. Но и то - было бы весьма информативно. Как Вы думаете, почему вместо проведения такого опроса, как государственного мероприятия, что обеспечило бы максимально возможную достоверность его результатов, наша власть упорно держится за "официальные данные" и спускает свору "настоящих патриотов" на всех, кто подвергает эти данные сомнению?
(Отредактировано автором: 21 декабря 2014 — 08:00)
Иммельман
Отправлено: 22 декабря 2014 — 15:59
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Егоза2.2 пишет:
opensea, в качестве поддержки в вопросе о соотношении потерь - считаю, что Вы гораждо ближе к истине, чем Ваши оппоненты. Примерно равными потери быть просто не могли. Неквалифицированность личного состава РККА , некомпетентность ее командиров плюс "советский стиль" руководства всем, в том числе и армией, не могли не "обеспечить" гораздо более высокие потери с нашей стороны.
Егоза2.2, по сути все Ваши аргументы сводятся к "этого просто не может быть". Вера в чистом виде. Знаю Вашу нелюбовь к числовым значениям, но все же попробуйте.
Сведите баланс по приходу/расходу вооруженных сил, так чтобы 10:1 было ближе к истине, чем 1,3:1.
Приход известен, СССР 34,4 млн, Германия 21,1 млн. Остаток известен, СССР 12, 8 млн, Германия 4,8 млн.
Расход СССР 21,6 млн, Германия 16,3 млн. Где здесь можно насчитать 10:1?
У Вас с опенси одна та же методологическая ошибка. Изначально у вас обоих имеется вера в величие и благородство запада и убожество и косорукость русских. То есть не от чисел к сравнению и выводам, а наоборот. От уже имеющейся веры к подбору чисел, укладывающихся в шаблон, так чтобы их сравнение не поколебало "ВЕРУ В СВЕТОЗАРНЫЙ ЗАПАД".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура » Военная литература
Случайные фото из галереи:
Ну и все же википидия как то солиднее, чем источники от Васи Пупкина на бесплатном хостинге.
