Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2
Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2 , Продолжение
opensea
Отправлено: 19 декабря 2014 — 16:21
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
Опер пишет:
opensea пишет:
А можно хоть один пруф на потери, которые признаны всеми?
Вы сами назвали основное доказательство, обосновывающее количество боевых потерь РККА в ходе ВОВ.
Можете оспаривать его сколько угодно, будет даже интересно посмотреть на ваши потуги.
Только маленькая ремарка (так, на всякий случай, поскольку больно уж любят ссылаться на нее): подавляющее большинство их тех, кого сегодня поднимают поисковики, является санитарными захоронениями периода войны. Т.е. эти бойцы, которых сейчас пропаганда записывает в неизвестные, на самом деле давно учтены как убитые и пропавшие без вести.
Вот немецкие потери. 2,124,352 en.wikipedia.org/wiki/German_cas ualties_in_World_War_II То есть если брать самый консервативный вариант все равно 1 к 1.3 ну никак. А учитывая, что под Ленинградом пытались наступать 1 к 10 вполне себе реальны.
Похожие темы: Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
opensea пишет:
Учат и помнят не одно и тоже. Я отбывал повинность много много лет назад. Я помню тех, кто меня окружал ежедневно. Больших командиров там нет, по этому я их не помню.
Стоит отслужить в Российской (я служил еще в Советской, но не думаю, что многое изменилось) армии и вопросов о правдивости этой книги не возникает.
Я служил 25 лет назад и помню фамилия комдива , его зама , начштаба и офицеров рангом поменьше. Никулин писал своё в шестидесятые годы , примерно через 25 лет после войны.
Опер
Отправлено: 19 декабря 2014 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
opensea пишет:
Вот немецкие потери. 2,124,352 en.wikipedia.org/wiki/German_cas ualties_in_World_War_II То есть если брать самый консервативный вариант все равно 1 к 1.3 ну никак. А учитывая, что под Ленинградом пытались наступать 1 к 10 вполне себе реальны.
Вот здесь можете все посмотреть подробненько по всем позициям и про наших и про немцев и их союзников и коллаборационистов
А учитывая, что под Ленинградом пытались наступать 1 к 10 вполне себе реальны.
А если учитывать что ресурсы Ленинградского и Волховского фронтов были крайне ограниченны, а бои там шли не постоянно а перемежались довольно длительными перерывами, то писать глупости про потери 1:10 не надо.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
opensea
Отправлено: 19 декабря 2014 — 16:55
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
mischuta69 пишет:
opensea пишет:
Учат и помнят не одно и тоже. Я отбывал повинность много много лет назад. Я помню тех, кто меня окружал ежедневно. Больших командиров там нет, по этому я их не помню.
Стоит отслужить в Российской (я служил еще в Советской, но не думаю, что многое изменилось) армии и вопросов о правдивости этой книги не возникает.
Я служил 25 лет назад и помню фамилия комдива , его зама , начштаба и офицеров рангом поменьше. Никулин писал своё в шестидесятые годы , примерно через 25 лет после войны.
А я нет и что? Комбата и ротного даже не помню - да нафига бы они сдались их вспоминать? + во время войны они наверное почаще менялись. Это не имеет вообще никакого отношения. Сильно захотел бы соврать - выяснил бы в архиве.
Человек описывает СВОЮ войну, как ее видел он. Очень возможно, что кто то служил в части, где офицеры были отцами солдат, без мата, тупаков, воровства, показухи, подхалимства и прочих сопутствующих СА вещей. Я такого не застал, пардон. Но и не утверждаю, что так вообще везде на 100%. Люди разные. У нас в части я реально удивлялся, как таким существам высшее образование кто то дал. Особенно политработники отличались.
Опер
Отправлено: 19 декабря 2014 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
opensea пишет:
Человек описывает СВОЮ войну, как ее видел он.
Он описывает не войну а по большей части глупые слухи и сплетни, приписывая что сам был их свидетелем.
Один пример с Жуковым это подтверждает. Или с баржами в которых якобы заперли добровольцев и которые якобы утонули под бомбежкой.
И таких примеров чуть ли не на каждой странице книги по несколько.
Так что не пытайтесь оправдать эту откровенную чернуху.
opensea
Отправлено: 19 декабря 2014 — 17:11
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
Спасибо за подсказку где посмотреть. Веселенько. Официальная статистика. Вермахт, данные "Справочной службы Германии", ФРГ; -- и ссылка на себя же! Авторитетный сайт приведен в пример Я ссылку привел по потерям на википедию, там есть ссылки на первоисточники в конце статьи. Ну и как бы интуристы со своими цифрами дисциплинированно обходятся.
Я был в тех местах в 80х много раз. На немецких позициях лопату в бруствер не воткнуть. Огромное кол-во стрелянных гильз от карабина. Можно без голословных утверждений про глупости? Ресурсы помешали народу положить много? Где критерий? Можно опять же ссылку на информацию, только не на сайт Васи Пупкина плс. (Добавление)
Опер пишет:
opensea пишет:
Человек описывает СВОЮ войну, как ее видел он.
Так что не пытайтесь оправдать эту откровенную чернуху.
я бы рад гордиться, а не оправдывать! Но есть логика, есть факты, есть собственный опыт, есть глаза смотреть по сторонам и анализировать. Вы так легко и без сомнений все отметаете, удивительно даже. Баржа, Жуков... А что тут фантастического? Мало тупаков в армии и сейчас? Самодурства и хамства начальников?
(Отредактировано автором: 19 декабря 2014 — 17:20)
Опер
Отправлено: 19 декабря 2014 — 17:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
opensea пишет:
Ну и как бы интуристы со своими цифрами дисциплинированно обходятся.
Это только в пропагандистских опусах "шестидесятников" середины 80-х. А в реальности у них бардак с подсчетом потерь такой что до сих пор не могут точно разобраться.
Пример: по данным отдела потерь вермахта, в январе 1943 года погибло 37 тыс. немецких солдат, а непосредственный участник Сталинградской битвы, занимавший в то время высокие посты в немецких войсках, в том числе начальника штаба 17-го армейского корпуса, генерал-майор Г. Дерр в книге «Поход на Сталинград» (сборник «Роковые решения») пишет, что «только за период с 24 января по 2 февраля 1943 г. погибло более 100 тыс. человек». Кроме того, в эти же дни была прорвана блокада Ленинграда, и в ходе боев погибла не одна тысяча солдат вермахта....
Статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. Это цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако она нуждается в корректировке.
Это цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако она нуждается в корректировке.
Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцы (из них погибло 270 тыс. чел.), судетские немцы и эльзасцы (погибло 230 тыс. чел.) и представители других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта ненемецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75-80%, т. е. 0,6-0,7 млн. чел.
Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. неясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2-0,4 млн. чел....
в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1млн. чел. В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2-1,5 млн. солдат вермахта
Я не зря подчеркнул "зафиксированных", поскольку сколько было не зафиксированных никому не известно. Не далее чем прошлым летом на Невском пятачке нашли несколько останков. (одного я даже сфоткал на айфон который потом благополучно утопил и сбросить в ящик не успел ). (Добавление)
opensea пишет:
Я был в тех местах в 80х много раз.
В каких в тех местах? Под Синявино? Так я там практически каждый год бываю не по одному разу.
opensea пишет:
Можно без голословных утверждений про глупости? Ресурсы помешали народу положить много? Где критерий?
Помешало то что количество солдат и офицеров, которых теоретически можно "положить", было крайне ограничено. Взять было не откуда, чтобы положить 1:10.
Откуда на Ленинградском фронте найдется несколько миллионов солдат? Чем их кормить? Где размещать? Чем вооружать? Во что одевать? Как эвакуировать в случае ранения?
Что касается Волховского фронта, то поступление пополнений на него так же ограничивалось периодами наступательных операций, которые можно пересчитать по пальцам одной руки.
Вот Вам и критерии. Я понятно объяснил или еще как-нибудь извернуться надо чтобы Вы поняли о чем я речь веду?
opensea пишет:
Баржа, Жуков... А что тут фантастического? Мало тупаков в армии и сейчас? Самодурства и хамства начальников?
Я уже объяснял конкретно по этим двум эпизодам что в них фантастического. Повторяться неохота. Посмотрите в начале обсуждения.
opensea
Отправлено: 19 декабря 2014 — 18:19
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
Ну давайте чуть серьезнее. На западе в каждом населенном пункте Стелла с именами - фамилиями кто погиб в 1 и вторую мировую, архивы, пенсии, вдовы-дети.. Не надо всей многобукв инфы кто кому передал и про захоронения. Это вообще краем по делу не проходит. Учтено это немцами в общем кол-ве потерь. Приведенная цифра реальна.
И в Синявино, я к тому, что явно видно, что немцы оборонялись. Стандартное соотношения потерь в наступление понятно. Оно будет много больше, если оно плохо подготовлено или в лоб.
Вы путаете общее кол-во потерь и их соотношение к потерям врага. По миллионы речи нет.
Ну если уже объясняли - это конечно меняет все
"Это только в пропагандистских опусах "шестидесятников" середины 80-х. А в реальности у них бардак с подсчетом потерь такой что до сих пор не могут точно разобраться." --- да мало у них бардака во всем. Не врите чего не знаете.
(Отредактировано автором: 19 декабря 2014 — 18:27)
Опер
Отправлено: 19 декабря 2014 — 18:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
opensea пишет:
Учтено это немцами в общем кол-ве потерь. Приведенная цифра реальна.
Оч хорошо. Только приведите мне пжлста хотя бы один период ПМВ когда бы немецкая армия бежала без оглядки, бросая тылы, госпиталя штабные документы и т.д. и т.п, когда бы штабные колонны и отступающие подразделения подвергались нападениям партизан, разгрому с воздуха, попадали под удар прорвавшихся советских танковых клиньев.
А ведь с осени 44-го до конца войны это происходило повсеместно. Что уж говорить о последних месяцах войны, когда дыры на фронте затыкались первыми попавшимися под руку частями, в том числе из строительной организации Тодта и других вспомогательных соединений, зачастую использовавшимися вместо обычной линейной пехоты.
Это реальный вывод историков: потери немцев и их союзников в последний год войны точному учету не поддаются, возможны только приблизительные подсчеты.
opensea пишет:
И в Синявино, я к тому, что явно видно, что немцы оборонялись. Стандартное соотношения потерь в наступление понятно. Оно будет много больше, если оно плохо подготовлено или в лоб.
Наступлений под Синявино было всего два - весной и осенью 1942 года.
opensea пишет:
Вы путаете общее кол-во потерь и их соотношение к потерям врага. По миллионы речи нет.
Из чего следует вывод что я путаю?
Я где то назвал цифру, которую не смог подтвердить соответствующей ссылкой?
opensea пишет:
да мало у них бардака во всем. Не врите чего не знаете.
Вы вероятно никогда не интересовались ситуацией с подсчетом потерь у немцев. Поэтому и делаете подобные выводы.
Вот маленький пример. Военнослужащие боевых частей у немцев проходили через армию резерва. В то же время на фронте находилось огромное количество различных вспомогательных подразделений на подобии строительной организации Тодта, которые были вооружены и обмундированы в форму Вермахта (аналог нашего стройбата). В случае необходимости солдаты этих подразделений абсолютно свободно направлялись в окопы и принимали участие в боях наравне с линейными пехотными соединениями. Но при этом их потери не включались в потери боевых частей и в общих потерях Вермахта не учитывались, поскольку через армию резерва не проходили.
opensea
Отправлено: 19 декабря 2014 — 19:03
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
ох. цифры потерь основываются на общие данные, включая сельсоветы от куда люди уходили воевать. Не на брошенные обозы и штабы. Ссылаться на советские источники при потерях немцев могут только олени.
ну а при чем тут наступления под Синявино?
Вы путаете все и ссылки даете на сайты Вась Пупкиных на бесплатных хостингах Которые там ссылаются на себя же или на таких же Вась как на источники инфы 145%.
Читайте по буквам. В каждом западном селе, не говоря о городе, в обязательном порядке есть памятник и именами людей из этого населенного пункта, которые погибли в 1 и 2 мировую войну. Существуют архивы, существуют родственники этих людей которые знают и помнят своих предков. Невозможно и не нужно никому скрывать реальные потери. Не надо там всей этой пурги с резервами и т д. Есть конкретные люди ушедшие на войну и не вернувшиеся. Есть цифра. Ну не врите пожалуйста, чего не понимаете и не знаете.
Опер
Отправлено: 19 декабря 2014 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
opensea пишет:
ох. цифры потерь основываются на общие данные, включая сельсоветы от куда люди уходили воевать. Не на брошенные обозы и штабы. Ссылаться на советские источники при потерях немцев могут только олени.
А из чего следует парадоксальный по своему выводу что приведенные исследователи опирались на советские источники?
Информация про штабы и обозы Вам приведена чтобы Вы поняли тот бардак, который творился в немецком тылу в последний год войны и не испытывали наивных убеждений о том что у них дескать во всем был идеальный орднунг.
opensea пишет:
ну а при чем тут наступления под Синявино?
Ну Вы ведь написали что там соотношение 1:10 было вполне возможным. Вот Вам и объяснили что это волюнтаризм.
opensea пишет:
ы путаете все и ссылки даете на сайты Вась Пупкиных на бесплатных хостингах Улыбка Которые там ссылаются на себя же или на таких же Вась как на источники инфы 145%.
Уважаемый, от Вас я никаких ссылок кроме как на Вики, где любой желающий может разметить какую угодно галиматью, не увидел. Вам не кажется это странным обвинять оппонента во всех грехах, а самому не приводить никаких ссылок кроме источника, на который нормальные, вменяемые исследователи вообще предпочитают не ссылаться?
opensea пишет:
Существуют архивы, существуют родственники этих людей которые знают и помнят своих предков. Невозможно и не нужно никому скрывать реальные потери. Не надо там всей этой пурги с резервами и т д. Есть конкретные люди ушедшие на войну и не вернувшиеся. Есть цифра. Ну не врите пожалуйста, чего не понимаете и не знаете.
Вам уже привели цифру официальных немецких захоронений на территории СССР, которая подтверждается вполне официальным источником. Эта цифра на треть выше чем озвученная в Вики. Будете и дальше мне рассказывать мифы что дескать "есть цифра"?
Короче, можно подвести итог: выложенная Вами цифра немецких потерь опровергается целым рядом источников, опирающихся на реальные архивные документы. Следовательно она является истинной. Таким образом озвученное мною выше соотношение боевых потерь РККА к потерям Вермахта и его союзников как 1,3:1 подтверждено.
opensea
Отправлено: 19 декабря 2014 — 19:58
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 14.08.2014 Откуда: Великобритания
Репутация: 0
[quote=Опер]
opensea пишет:
Короче, можно подвести итог: выложенная Вами цифра немецких потерь опровергается целым рядом источников, опирающихся на реальные архивные документы. Следовательно она является истинной. Таким образом озвученное мною выше соотношение боевых потерь РККА к потерям Вермахта и его союзников как 1,3:1 подтверждено.
Отнюдь.
en.wikipedia.org/wiki/World_War_ II_casualties - про западную часть википедии зря так.
Military losses by theatre
Overmans lists the following losses: Africa 16,066; the Balkans 103,693; Northern Europe 30,165; Western Europe until 12/31/44 339,957; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44 2,742,909; final battles in Germany during 1945 1,230,045; other (including air war in Germany and at sea) 245,561; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура » Военная литература
Случайные фото из галереи:
Я ссылку привел по потерям на википедию, там есть ссылки на первоисточники в конце статьи. Ну и как бы интуристы со своими цифрами дисциплинированно обходятся.