Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)

Комментарий: И эксплуатация в зимних условиях не айс.
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво
1212
1212

Загрузил bugaga
(11-01-2019 22:47:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (17): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 31 августа 2013 — 00:09
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Николай Никулин "Воспоминан ия о войне" - пасквиль или суровая правда жизни ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Николай Никулин "Воспоминания о войне" - пасквиль или суровая правда жизни - 2

Мария Бочкарева - офицер Русской Армии
Продолжение

Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау!
Планирование операции фронтами и Ставкой. "Вклад" Жукова. Начало планирования. Разбор практики подмены плана реальным ходом событий.а плана

Высаживались ли Американцы на Луну?
Продолжение

Какой основной боевой танк нужен Российской армии?
Продолжение

Адмирал флота Кузнецов Н.Г.
Продолжение

Финская война 1939-1944
Продолжение

MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 00:10
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
 MARKOV пишет:
Интересно как вы себе это представляете? Напиши ка нам Ваня мемуары о войне да так, чтобы все было погаже и попаскуднее (?)
Очень просто представляю. Ваня живет не в безвоздушном пространстве, а общается с ему подобными Ванями. Соответственно разговаривает и мыслит в тех моральных категориях, которые приняты в его круге общения.
И вот однажды это Ваня решает излить на бумаге то что он когда-то пережил, те внутренние переживания, с грузом которых он все это время существовал.

А поскольку его сознание к моменту написания мемуаров трансформировалось под воздействием тех идей и принципов, которые были приняты именно в его круге общения, то и оценивать все происходившие с ним ранее события он будет именно исходя из этих идей.

А это и есть социальный заказ.


А каким боком к этому всему описанные Ваней к примеру горы наших трупов где-то под безимянной высотой в результате регулярных атак нашей пехоты на немецкие пулеметы без какой либо огневой поддержки и какой либо надежды на успех? Или каким боком упоминание фронтоваками того факта, что тела наших солдат сплошь и рядом не хоронились? И т.д. и т.п.

 Цитата:
Лопуховский брехун еще по круче Резуна. Да еще с претензией на истину в последней инстанции. Чтобы это понять обратите внимание на список литературы , который использовал этот деятель в представленном Вами опусе. И сравните с теми архивными источниками, которые использовала при подсчете потерь команда Кривошеева.
(Добавление)

Позвольте, сначала вы утверждали, что данные Кривошеева признаны "всеми профессионалами-историками". Когда я наугад дал вам ссылку на первого попавшегося "профессионала-историка", который данные Кривошеева критикует, вы не нашли ничего другого ответить, как то, что Лопуховский - брехун. В таком случае вам изначально нужно было более точно сформулировать свое утверждение, к примеру так: данные Кривошеева признаны всеми профессионалами-историками, кроме профессионалов-историков, являющихся брехунами. Радость

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 00:28)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 00:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 MARKOV пишет:
А каким боком к этому всему описанные Ваней к примеру горы наших трупов где-то под безимянной высотой в результате регулярных атак нашей пехоты на немецкие пулеметы без какой либо огневой поддержки и какой либо надежды на успех?
Еще раз для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного: с изобретением пулемета горы трупов перешли из реальности в разряд мифов, появление которых объясняется эффектом Пекинхема.

Ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять. Он быстрее того стрелявшего убьет и спишет все на вражеский огонь.

Это сложно понять?

 MARKOV пишет:
Или каким боком упоминание фронтоваками того факта, что тела наших солдат сплошь и рядом не хоронились?
Это не факт, а очередной миф либеральной пропаганды.

За последние 20 лет на местах бывших боев найдены останки порядка 250 тысяч военнослужащих (из 11,5 млн боевых потерь), при этом более 80% из найденных это санитарные захоронения времен войны. В курсе что такое санитарное захоронение?
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 01:09
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
 MARKOV пишет:
А каким боком к этому всему описанные Ваней к примеру горы наших трупов где-то под безимянной высотой в результате регулярных атак нашей пехоты на немецкие пулеметы без какой либо огневой поддержки и какой либо надежды на успех?
Еще раз для тех у кого проблемы с пониманием прочитанного: с изобретением пулемета горы трупов перешли из реальности в разряд мифов, появление которых объясняется эффектом Пекинхема.

Ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять. Он быстрее того стрелявшего убьет и спишет все на вражеский огонь.

Это сложно понять?

Позвольте ответить несколькими цитатами из воспоминаний фронтовиков:

Самый тяжелый бой у нас случился 1-2 го февраля1943 года, перед самой капитуляцией Паулюса, мы тогда находились в районе завода «Баррикады». Мы атаковали немцев по широкому оврагу, а они нас в упор косили из пулеметов. Там весь овраг был красноармейскими трупами завален, ногу поставить негде, везде убитые. http://iremember.ru/razvedchiki/...stranitsa-2.html

Окопов не было, была вырыта вместо траншеи, какая-та канава, глубиной меньше метра, а весь бруствер был прикрыт трупами убитых красноармейцев. Вся «нейтралка» перед нами была забита трупами, в основном нашими, там ногу негде было поставить, сплошной настил из трупов, а впереди штук восемь наших сгоревших танков. http://iremember.ru/letchiki-bom...stranitsa-3.html

Под Киевом бои были очень даже тяжелые, мне врезалось в память одно страшное событие – в одном из населенных пунктов я увидел самую настоящую гору трупов советских солдат, человек триста-четыреста, причем все преимущественно 1925 года рождения – в 1943-м году это были еще совсем пацаны, мальчишки. До сих вид этой горы трупов – самое страшное воспоминание о войне. http://iremember.ru/svyazisti/vl...nikolaevich.html

Опорные точки немцев располагались в семи километрах от наших позиций на цепи возвышенностей. Их уже пытались прорвать, но все попытки оказались провальными. Нашу бригаду бросили на прорыв этой линии. Оборона у немцев была страшная. Да и наши траншеи настолько выкопали, что мы в полный рост стояли, причем бруствер еще возвышался над головами. Нейтральная линия была вся усеяна трупами наших ребят. http://iremember.ru/kavaleristi/...-romanovich.html

И когда мы выехали из леса, то перед нами была большая поляна, метров 500 в ширину и в длину, и вся эта поляна, как камнями, как мостовая булыжником, была сплошь устлана трупами наших солдат. Шинели, припорошенные снегом…Слева и справа от нас был сплошной лес, эту поляну никак не обойти... Ротный, старший лейтенант Фомин, находившийся в головном танке, после недолгой паузы отдал приказ: "За мной, точно по моей колее, по одному танку. Вперед!". Мы пошли в атаку по трупам… Я не думаю, что кто-то потом похоронил эти сотни павших бойцов, тогда не до этого было… http://iremember.ru/tankisti/bar...stranitsa-8.html

Пока метров двести пройдем, во взводе народу-то осталось 15-20 человек. Неудачная атака. Что делать? Командир решает, отойти назад. Под огнем отходим. Когда смотришь на эти потери, а там свободного места от трупов на поле не было, они как снопы лежат, горами между которыми небольшие промежутки... Вечером приходят маршевые роты: то пожилые приходят, то молодые... Днем в две-три атаки сходим и от этого пополнения никого не осталось. http://iremember.ru/artilleristi...orokopyatok.html

Мы когда возвращались, то перед этим селом увидели поле усыпанное трупами наших солдат, и главное все как один в новеньких шинелях, и все лежали лицом вниз. Наверное как бежали вперед, так и падали http://iremember.ru/saperi/fedot...anovich/pdf.html

Самое страшное, что я видел на войне, это даже не истребительная бомбежка под Харьковом или ночной бой на Курской дуге, где все вели огонь, не особо разбирая, где свои танки, а где немецкие. Это - атака бригады моряков-тихоокеанцев. В полный рост, через стену огня - на пулеметы, в лоб. Тысяча людей погибла за считанные минуты... http://iremember.ru/tankisti/yam...stranitsa-3.html

Этот поселок достался нам большой кровью. Первыми на Ленино в атаку погнали полнокровный штрафной батальон, так его на наших глазах выкосили из пулеметов, до последнего человека… Я даже не могу определить, где быстрей убивало, в разведке или в пехоте… Неподходящих к службе в разведвзводе у нас списывали в стрелковые роты, а там живут до первой атаки. В пехоте после каждого наступательного боя оставалась треть личного состава. Ведь сколько народу на войне у нас зря угробили… http://iremember.ru/razvedchiki/kurnik-boris-zakharovich/stranitsa-4.html

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 01:13)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 18:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 MARKOV пишет:
Позвольте ответить несколькими цитатами из воспоминаний фронтовиков:
Позвольте напомнить известную русскую пословицу: "У страха глаза велики", которая все эти мемуары прекрасно объясняет.
 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 19:08
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
 MARKOV пишет:
Позвольте ответить несколькими цитатами из воспоминаний фронтовиков:
Позвольте напомнить известную русскую пословицу: "У страха глаза велики", которая все эти мемуары прекрасно объясняет.


Очередной слив защитан Улыбка

Сначала вы утверждаете "ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять" (очевидно, сами прийдя к такому глубокому умозаключению). Соответственно, вы утверждаете, что описание подобного в воспоминаниях Никулина является пасквилем и результатом "заказа". Когда я навскидку привел вам аналогичные свидетельства других фронтовиков - вы объясняете их "страхом, от которого глаза велики". А какое объяснение вы придумаете для аналогичных свидетельств немцев, находившихся, так сказать, по другую сторону баррикад?


Дальше, сначала вы используете цифру наших военных потерь в ВОВ от Кривошеева (8.7 млн.) и объявляете ее призанной всеми проф. историками. Затем оказывается, что признанной она являются исключительно в вашем воображении, а у вас появляется другая цифра - "11,5 млн боевых потерь".

Почему Вы все время виляете? (с)
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 20:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 MARKOV пишет:
Дальше, сначала вы используете цифру наших военных потерь в ВОВ от Кривошеева (8.7 млн.) и объявляете ее призанной всеми проф. историками. Затем оказывается, что признанной она являются исключительно в вашем воображении, а у вас появляется другая цифра - "11,5 млн боевых потерь".

Скажите, пожалуйста, вы лично с работой под ред. Кривошеева знакомились?
11 444,1 тыс. человек - это общие безвозвратные потери Красной Армии по отчетам.
В это число вошли все военнопленные, из которых 1 836 тыс. вернулись домой, а так же около миллиона бойцов, которые, попав в окружение, или потеряв свои части в хаосе приграничного сражения, или просто дезертировав, осели на оккупированной территории и после возвращения КА были призваны повторно.
После исключения этих лиц, которые были живыми учтены в числе безвозвратных потерь, остается 8 668, 4 тыс. человек. Это число убитых, умерших от ран и болезней, умерших в плену. И это на самом деле очень много.

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 20:35)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 21:19
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 IvFox пишет:
 MARKOV пишет:
Дальше, сначала вы используете цифру наших военных потерь в ВОВ от Кривошеева (8.7 млн.) и объявляете ее призанной всеми проф. историками. Затем оказывается, что признанной она являются исключительно в вашем воображении, а у вас появляется другая цифра - "11,5 млн боевых потерь".

Скажите, пожалуйста, вы лично с работой под ред. Кривошеева знакомились?
11 444,1 тыс. человек - это общие безвозвратные потери Красной Армии по отчетам.
В это число вошли все военнопленные, из которых 1 836 тыс. вернулись домой, а так же около миллиона бойцов, которые, попав в окружение, или потеряв свои части в хаосе приграничного сражения, или просто дезертировав, осели на оккупированной территории и после возвращения КА были призваны повторно.
После исключения этих лиц, которые были живыми учтены в числе безвозвратных потерь, остается 8 668, 4 тыс. человек. Это число убитых, умерших от ран и болезней, умерших в плену. И это на самом деле очень много.


Я когда-то и с историей КПСС лично ознакомливался, там много разных цифр, но яих уже не помню... Радость

По сути поста - спасибо, что от имени Опера дали пояснения. Только не понятно зачем при рассмотрении числа захоронений учитывать военнопленных, окруженцев и дезертиров. Наверное, потому что 250 тыс к 11.5 млн дает меньший процент чем к 8.7 ? Радость

Хотя непонятно, откуда взялись эти 250 тыс. и по какой методике они расчитаны. И не существует ли альтернативных цифр (типа у пишущих пасквили "на заказ" и исследователей-"брехунов" ). Радость

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 21:24)

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 21:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 MARKOV пишет:
Только не понятно зачем при рассмотрении числа захоронений учитывать военнопленных, окруженцев и дезертиров. 250 тыс к 11.5 млн дает меньший процент чем к 8.7

То есть книгу вы не читали. Там не рассматривается число захоронений. Рассматриваются оперативные документы. В которых есть такой параметр, как безвозвратные потери. В число безвозвратных потерь включаются убитые, умершие и пропавшие без вести. Вот пропавшие без вести и делятся в свою очередь на военнопленных, окруженцев (в том числе погибших) и дезертиров.
То есть число безвозвратных потерь выше, чем число мертвых солдат. Так понятнее?
В окончательную цифру потерь включили умерших в плену, но не включили тех, кому повезло выжить.

(Дополнение)
Что касается призванных повторно, то они, исчезнув из части, автоматически попали в безвозвратные потери, а при повторном призыве могли попасть в этой список второй раз. И получалось, что при сплошном подсчете один человек дает две (а бывали случаи, что и три) позиции. Такие дубли из окончательных подсчетов исключили тоже.

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 21:54)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 22:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 MARKOV пишет:
Очередной слив защитан
Вы сливной бачок, сливы считаете?

 MARKOV пишет:
Сначала вы утверждаете "ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять"
Конечно не полезет. При первых же очередях он заляжет и будет искать возможность или обойти этот пулемет или отойти назад.

 MARKOV пишет:
Соответственно, вы утверждаете, что описание подобного в воспоминаниях Никулина является пасквилем и результатом "заказа". Когда я навскидку привел вам аналогичные свидетельства других фронтовиков - вы объясняете их "страхом, от которого глаза велики".
Вы о таком феномене: "Врет как очевидец", - что-нибудь слышали?

 MARKOV пишет:
А какое объяснение вы придумаете для аналогичных свидетельств немцев, находившихся, так сказать, по другую сторону баррикад?
Это элементарно, Марков...

Сверхчеловеки в 41-м году приперлись поучить нас жить, при этом свой поход разрекламировали перед всей образованной Европой. Но неожиданно получили по соплям от неполноценной расы. От чего им стало очень обидно: "Как же так?! Их, сверхчеловеков?!! Да какие-то "убогие славяне"?!!! Да мало того, сверхчеловеки еще сами и напросились!!!!" Ну разве необидно?

Вот и сочиняют сказки про орды безумных монголов, волнами бегущих на их арийские пулеметы. Ну надо ведь как-то оправдаться перед внуками за то что недочеловеки оказались их умнее, храбрее и самоотверженнее...
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Дальше, сначала вы используете цифру наших военных потерь в ВОВ от Кривошеева (8.7 млн.) и объявляете ее призанной всеми проф. историками.
Где я приводил эту цифру? Только без словоблудия, а конкретно.
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Хотя непонятно, откуда взялись эти 250 тыс. и по какой методике они расчитаны.
Повторяю для тех кто не понял с первого раза: эта цифра количество тех останков, которые подняли поисковые отряды за последние 20 лет.

Из них около 80% - санитарные захоронения времен войны, т.е. бойцы, вошедшие в списки безвозвратных потерь как убитые и умершие от ран на поле боя.

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 22:39)

 
email

 Top
MARKOV Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:07
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 46
Дата рег-ции: 30.08.2013  
Репутация: 0




 IvFox пишет:
 MARKOV пишет:
Только не понятно зачем при рассмотрении числа захоронений учитывать военнопленных, окруженцев и дезертиров. 250 тыс к 11.5 млн дает меньший процент чем к 8.7

То есть книгу вы не читали. Там не рассматривается число захоронений. Рассматриваются оперативные документы. В которых есть такой параметр, как безвозвратные потери. В число безвозвратных потерь включаются убитые, умершие и пропавшие без вести. Вот пропавшие без вести и делятся в свою очередь на военнопленных, окруженцев (в том числе погибших) и дезертиров.
То есть число безвозвратных потерь выше, чем число мертвых солдат. Так понятнее?
В окончательную цифру потерь включили умерших в плену, но не включили тех, кому повезло выжить.

(Дополнение)

Что касается призванных повторно, то они, исчезнув из части, автоматически попали в безвозвратные потери, а при повторном призыве могли попасть в этой список второй раз. И получалось, что при сплошном подсчете один человек дает две (а бывали случаи, что и три) позиции. Такие дубли из окончательных подсчетов исключили тоже.


Речь была не о том, рассматривает ли Кривошеев захоронения, а том, что кол-во в 250 тыс. захоронений Опер сопоставляет с "11,5 млн боевых потерь" от Кривошеева, в которую, по вашим словам, включено около 3 млн. дезертиров, окруженцев и военнопленных.

 Опер пишет:

 MARKOV пишет:
Сначала вы утверждаете "ни один нормальный человек не полезет на пулемет, даже если ему в спину будут стрелять"
Конечно не полезет. При первых же очередях он заляжет и будет искать возможность или обойти этот пулемет или отойти назад.


Таким образом в вашем воображении противоречие между вашим представлением о положении вещей и реальным состоянием вещей (согласно многочисленных свидетельств очевидцев) разрешается в пользу воображаемого вами представиления Радость Что ж, тут дальше уже не поспоришь.

 Цитата:
Где я приводил эту цифру? Только без словоблудия, а конкретно.
(Добавление)

В месте, где вы утверждали о соотношении немецких и советских погибших военнослужащих как 1: 1.3. Ведь это соотношение базируется на выкладках Кривошеева, и в частности на 8.7 млн погибших с нашей стороны?

(Отредактировано автором: 31 августа 2013 — 23:25)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 31 августа 2013 — 23:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 MARKOV пишет:
Речь была не о том, рассматривает ли Кривошеев захоронения, а том, что кол-во в 250 тыс. захоронений Опер сопоставляет с "11,5 млн боевых потерь" от Кривошеева, в которую, по вашим словам, включено около 3 млн. дезертиров, окруженцев и военнопленных.
Не надо мне приписывать того, чего я не писал.

Цифра поднятых поисковыми отрядами останков была приведена в ответ на Ваше утверждение что трупы наших убитых солдат "ни кто не хоронил" (с), причем под этой фразой подразумеваось что их ни кто и не учитывал.
(Добавление)
 MARKOV пишет:
Таким образом в вашем воображении противоречие между вашим представлением о положении вещей и реальным состоянием вещей (согласно многочисленных свидетельств очевидцев) разрешается в пользу воображаемого вами представиления
Еще раз для особо наивных напоминаю русскую пословицу: "У страха глаза велики". Означает что участник событий в следствие пережитого психического стресса с большой долей вероятности может впоследствии "вспомнить" то, чего на самом деле просто не было




 
email

 Top

Страниц (17): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная литература »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
потери сша в ираке, 399 стрелковая дивизия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история