Ни в Вермахт, ни в Красную Армию! , Сравнение ВС 3-го Рейха и СССР в 30-40-х годах 20 века. Структура, система командования, Уставы.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 декабря 2014 — 23:57
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
Про Конституцию, опять же спасибо Земляку, разобрались.
И Вам спасибо, что разобрались. Но раз уж постите, так хоть намекните, в чем вы разобрались с Конституцией. И сколько вас, разобравшихся? И почему такая конспирология? Что там насчет политики и армии? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Требуется консультация для сценариста Меня интересует ситуация с частными коллекциями немецкого трофейного оружия времён ВОВ в СССР в период с 1945 по 1960 гг.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Стас1973 пишет:
Про Конституцию, опять же спасибо Земляку, разобрались.
И Вам спасибо, что разобрались. Но раз уж постите, так хоть намекните, в чем вы разобрались с Конституцией. И сколько вас, разобравшихся? И почему такая конспирология? Что там насчет политики и армии?
Все просто. Закон "Закон о защите народа и рейха." представил Гитлеру диктаторские полномочия и после этого говорить о том, что Конституция рейха является основополагающим законом просто не приходится.
Конституцию никто не отменял, но и придерживаться ее Гитлер не собирался.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 11 декабря 2014 — 01:33
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Все просто. Закон "Закон о защите народа и рейха." представил Гитлер у диктаторские полномочия и после этого говорить о том, что Конституция рейха является основополагающим законом просто не приходится.
Конституцию никто не отменял, но и придерживаться ее Гитлер не собирался.
Спасибо! Но не думаю, что "все просто". Стас ссылался на Конституцию и Устав Вермахта, где, по его мнению, была эта норма о приостановке членства в НСДАП. Если бы ему все стало ясно, а это могло быть только в случае, если бы он прочитал текст Конституции и не нашел этой нормы. Тогда бы он, как честный человек, признал свою неправоту. Он этого не сделал, поэтому я и переспросил. И именно из-за этой двойственности "... никто не отменял, но и...", в случае, если бы в Конституции была норма о приостановке членства в любых партиях, Стас был бы прав. Закон 1935 года просто уточнял бы Конституцию в части приостановки. А так, Конституция тут ни причем вообще.
П.С. Спор шел о существовании "приостановки" в принципе и о документах, содержащих эту норму. Насчет факта Стас оказался прав, насчет документов - пока уточняем. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 11 декабря 2014 — 02:27
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
П.С. Спор шел о существовании "приостановки" в принципе и о документах, содержащих эту норму. Насчет факта Стас оказался прав, насчет документов - пока уточняем.
Вот когда речь заходит о том, что кто либо обязательно должен признать свою не правоту, то это меня не интересует в принципе. Поэтому первую часть поста я пропускаю. Вторая часть это документы. Закон от 21 мая 1935 года я представил. Конституцию, которую вам лень прочитать, представил. Искать Устав смысла нет. Потому как не факт, что там будет прописана эта норма.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 11 декабря 2014 — 23:38
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Вот когда речь заходит о том, что кто либо обязательно должен признать свою не правоту, то это меня не интересует в принципе. Поэтому первую часть поста я пропускаю. Вторая часть это документы. Закон от 21 мая 1935 года я представил. Конституцию, которую вам лень прочитать, представил. Искать Устав смысла нет. Потому как не факт, что там будет прописана эта норма.
Не смешно! Вы что же, полагаете, что я серьезно ратую, за признание каждым своей неправоты, буде такая окажется. Смотрите на смайлик. Личное дело каждого: признавать или не признавать. Это первое.
Второе - я то как раз прочитал Конституцию и не нашел там упоминания о запрете политдеятельности в армии. Я и предлагал кому -либо еще подтвердить или опровергнуть этот момент. Вдруг я пропустил сей важный пункт. Вместо этого ясного и конкретного заявления, идут какие-то экивоки.
Искать Устав или не искать - дело добровольное. Стас ищет, и я ищу. Может что-нибудь и обрящем.
Вопрос об Уставах, Конституции и "приостановлении" - промежуточный момент.
Дискуссия началась с вопроса, кого можно было считать "солдатом". И были ли в Вермахте члены НСДАП. На сей момент мы выяснили, что не один Геринг был нацистом, а и генералы, состоявшие в нацисткой партии. Более того, когда в 44 в Вермахте появились "комиссары от НСДАП", то это как минимум 1 офицер на батальон. Считаем число батальонов и соответствующих подразделений в Люфтваффе и Кригсмарине - получается несколько тысяч нацистов. Это минимум. Ведь если ввели партийную пропаганду, стало быть, пункт Закона о запрещении партийной деятельности был нарушен. А значит, вполне логично, и упоминание о приостановке могло быть , по крайней мере, де-факто отменено. Это еще плюс несколько тысяч, если не десятков тысяч партийцев. Так что к концу войны в Вермахте насчитывалось приличное кол-во нацистов.
Это я пишу на всякий случай, вдруг кто-то забыл, с чего все началось. Так как я инициировал сию ветку, то мне, хочешь-не хочешь, приходится иногда пускаться в объяснения. Что ни грамма не обязывает ни Вас, ни кого-либо еще реагировать на мои уточнения.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Вопрос об Уставах, Конституции и "приостановлении" - промежуточный момент.
Дискуссия началась с вопроса, кого можно было считать "солдатом". И были ли в Вермахте члены НСДАП. На сей момент мы выяснили, что не один Геринг был нацистом, а и генералы, состоявшие в нацисткой партии. Более того, когда в 44 в Вермахте появились "комиссары от НСДАП", то это как минимум 1 офицер на батальон. Считаем число батальонов и соответствующих подразделений в Люфтваффе и Кригсмарине - получается несколько тысяч нацистов. Это минимум. Ведь если ввели партийную пропаганду, стало быть, пункт Закона о запрещении партийной деятельности был нарушен. А значит, вполне логично, и упоминание о приостановке могло быть , по крайней мере, де-факто отменено. Это еще плюс несколько тысяч, если не десятков тысяч партийцев. Так что к концу войны в Вермахте насчитывалось приличное кол-во нацистов.
Это я пишу на всякий случай, вдруг кто-то забыл, с чего все началось. Так как я инициировал сию ветку, то мне, хочешь-не хочешь, приходится иногда пускаться в объяснения. Что ни грамма не обязывает ни Вас, ни кого-либо еще реагировать на мои уточнения.
Я все же среагирую на Ваши уточнения. Вот смотрите. Даже здесь Вы опять пишите
"""И были ли в Вермахте члены НСДАП."""
Чуть ниже
"""Считаем число батальонов и соответствующих подразделений в Люфтваффе и Кригсмарине - получается несколько тысяч нацистов. Это минимум. """
И еще ниже
" Так что к концу войны в Вермахте насчитывалось приличное кол-во нацистов."
Я полагаю Вы и Стас несколько не верно даете связку "член НСДАП-нацист"
Потому как нацист, с моей точки зрения, это сторонник идеологии, а не только член НСДАП. Член НСДАП идя в вермахт не перестает быть нацистом. Да, он приостанавливает свое формальное членство на время службы и не более
Аз есмь Буков
Отправлено: 12 декабря 2014 — 09:44
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Земляк любая форма идеологии учету не поддается.
Н.п. : сколько истых коммунистов было в КПСС в последние годы ее существования?
Хорошо, если 10%. Так и в этом " нацистском случае". Если считать по степени приверженности нацистким взглядам, то все немцы ( да и не только) были " горячо исповедующими нацизм", вплоть до домохозяек.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 12 декабря 2014 — 10:35
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Земляк пишет:
Я полагаю Вы и Стас несколько не верно даете связку "член НСДАП-нацист"
Да тут нет вопроса. Ваше замечание принимается. В нашем случае речь идет именно о членах НСДАП. Я, например, использовал слово "нацист" для разнообразия. Как-то стремно в каждом предложении ...ДАП - ...ДАП. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
AbollonPolvedersky
Отправлено: 13 декабря 2014 — 18:56
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стали "выныривать" кое-какие следы "уставов вермахта". Не мы первые, разумеется, пытались прояснить сию тему. Вот пример:
Цитата:
Камрады. Лет пять назад в на разных тематических форумах в нете всплывали ссылки на отсканированное советское издание устава вермахта 1940 года, переведенное и изданное в 1945-м. Сейчас хвосты еще висят везде, но все ссылки уже битые. Никто в те благословенные времена не успел утянуть этот файл?
Неужели такое было? С какой целью интересно в 45-м году переводили Райберт? Зачем это было нужно Победителю?
Было. Это точно. Выходные данные: "Боевой устав пехоты германской армии. 1940г. Перевод." Воениздат НКО. Москва-1945
Это на http://www.vehistory.ru/
Но интересно, что заявленный как "устав вермахта", превращается в боевой устав пехоты германской армии. А этот устав, скорее всего, проходит по Хееровской спецификации. Но что было в оригинале? Вот это важно. Следы теряются, как говорится. И при чем тут Райберт? Я пару райбертовских изданий видел. Это ни разу не уставы, а справочники по служебным занятиям. Так называемые " Dienstunterricht"ы, иногда по очень конкретным темам. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 января 2015 — 01:01
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
С уставами вермахта пока картина следующая: аналогия с нашими палестинами не канает. Если судить по Советской Армии, то у нас было 4 общевоинских устава:
- Внутренней службы
- Дисциплинарный
- Гарнизонной и караульной службы
- Строевой
Как нам в свое время говорили в Калужской учебке: "Устав имеет силу закона".
И действительно, 3 из четырех утверждались Президиумом ВС СССР, а Строевой - министром обороны.
Думаю, что примерно так было с общевоинскими и перед войной.
Был один Полевой Устав для всей Красной Армии. Скопом для всех, и для пехоты, и для авиации с морячками.
Немчики уже в 40-м, судя по некоторым сайтам, пошли по пути специализации и издали " Полевой устав пехоты".
Поскольку Вермахт появился в 1935, и Германия, в отличие от СССР, не "отрекалась от старого мира", а немецкие солдатики несли и до 35 года караульную службу, тянули ногу на плацу, то были, скорее всего, взяты за основу, а то и просто взяты Хееровские уставы под вермахтовской обложкой. Но, вряд ли подобные уставы утверждались на уровне рейхстага. Военные вопросы, наверняка, отдавались на откуп воякам. Военный министр, а то и ОКВ были той инстанцией, которая утверждала уставы. Тем более, если вспомнить, что в ВС Рейха существовали Генеральный штаб ОКВ, Генеральный штаб ОКХ, Генеральный штаб Люфтваффе и Генеральный штаб Кригсмарине с соответствующими отделами. А сие значит, что боевые уставы никак не могли выходить из ОКВ, а выходили по "специальности". Отдельно для летчиков, моряков и пехоты. Продолжение следует... ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
AbollonPolvedersky
Отправлено: 18 января 2015 — 00:17
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
Видно, что речь идет о наказании за дисциплинарные проступки в вермахте.
Но в левом верхнем углу на обложке этого издания находятся три ссылки на служебные инструкции по этой теме в армии, на флоте и в авиации :
Цитата:
H.Dv. 3/9
M.Dv.Nr. 130
L.Dv. 3/9
H. Dv.3/9 - это Heeres-Druckvorschriften № 3/9 , то есть Служебная инструкция(предписание или устав) Сухопутных сил.
Значит были отдельные "уставы" у пехоты, моряков и летчиков, но и было все это под одной обложкой да еще и с комментариями.
А поощрения, видно, надо искать отдельно. Например:Verordnung über den Urlaub der Soldaten der Wehrmacht
(Urlaubsordnung - Url.O.) Предписание об отпуске для солдат вермахта. Черт ногу сломит, как у них все раскидано-разбросано.
Слово устав я беру в кавычки, так как трудно понять, что же было у немцев аналогом наших уставов.
Reitvorschrift - это кавалерийский устав или всего лишь предписание(инструкция)?
По всему выходит, что просто так, с кондачка, с этой темой не разберешься. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
AbollonPolvedersky
Отправлено: 19 января 2015 — 00:23
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Итак, что можно сказать об уставах, наставлениях и прочих Vorschriften?
Первое: мы отставали в специализации боевых уставов.
Второе: у нас не было такой туевой хучи пособий. Например:
Цитата:
Training manual foir German army recruits in 1940. A wealth of detailed data and illustrations showing all you need to know about the Wehrmacht at the peak of its power.
This German-language book was available to every German armed forces recruit from the early 1930's until 1944, and it underwent annual revision.The wide availability meant that it contained only material which was easily learned by observation, but it encapsulates the complete ethos of the German army at the beginning of the Second World War.It contains details of German state and military history, and shows every recruit what to do and how to behave as a member of the army.From bed-making to rifle drill, from camouflage to tactical movements, from boot polishing to horse handling: everything is there.
Справочник для новобранца германской армии. Переиздавался с внесением изменений каждый год, с начала 30-х по 44-й. Каждый рекрут мог узнать все: от заправки кровати до упражнений с винтовкой, от камуфляжа до тактических приемов, от чистки обуви до обращения с конем.
Очень много было изданий карманного формата "Taschenbuch". Это предполагало, как поголовную грамотность, так и личную заинтересованность человека в изучении военного ремесла.
У нас такого количества пособий не было, ибо наше высшее военное руководство образованностью не блистало, "академиев" не заканчивало и, вполне справедливо, считало, что выпуск подобных изданий - деньги на ветер. Читать их будет некому. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
признал свою неправоту. Он этого не сделал, поэтому я и переспросил. И именно из-за этой двойственности "... никто не отменял, но и...", в случае, если бы в Конституции была норма о приостановке членства в любых партиях, Стас был бы прав. Закон 1935 года просто уточнял бы Конституцию в части приостановки. А так, Конституция тут ни причем вообще.
