|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » |
   |
| Несбалансированное питание... , Проблемы с продовольствием в Вермахте и Красной Армии |
| |
Связист  |
Отправлено: 16 мая 2015 — 12:52 
|
капитан
Сообщений всего: 508
Дата рег-ции: 12.09.2012
Репутация: 3
|
МАГАЗИНЕР пишет: дивизионный врач опасался, что несбалансированное питание скажется на здоровье личного состава
И кстати насколько корректен перевод этой фразы?
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 16 мая 2015 — 23:09
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Связист пишет: МАГАЗИНЕР
Я так понимаю, Вы все это из Веремеева взяли?
А кого нибудь еще порекомендуете?
(Добавление)
Рискну порекомендовать сайт Анатомия армии
Вообще "Анатомия армии" и Веремеев едины как народ и армия встарь... 
Нет, всё пока изложенное не из оттуда. Хотелось позже тамошнее описание сухого пайка РККА стянуть (удобно копировать) для сравнения с немецкими, но тоже можно обойтись и иными источниками.
Связист пишет: И кстати насколько корректен перевод этой фразы?
Возможны варианты, конечно... например:
"Не приведёт ли употребление больших порций этих консервов к желудочным недомоганиям у солдат?"
"Выразил опасения о возможных желудочных проблемах у военнослужащих при употреблении в пищу только одних консервов?"
Построение фразы может быть иным - суть не в этом:
встречалось ли упоминание о подобных заботах врача в окружении (или просто в боевой обстановке) с другой противоборствующей стороны?
Если упрощённо - типа выступления врача советской дивизии о запрете питания личного состава только голой тушёнкой - дабы бойцы не обс.... в окопах, т.е. сохраняли боеспособность на позициях.
Вот в чём вопрос.
Ну, и чьё питание было не просто нажористее по калориям, но и приятнее при прямом попадании в живот.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 18 мая 2015 — 00:11
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Прикинул ориентировочно питательность немецкого рациона мирного времени - ранее приведённого - и получается, что по калориям он примерно одинаков с советским майским довоенным пайком, т.е. около 3 500 - 3 600 калорий.
Кстати, кто-нибудь когда-нибудь встречал раскладку советского вегетарианского красноармейского продпайка, также введённого до войны?
И всё же по ассортименту немецкий довоенный рацион выглядит более расширенно в сравнении с русским - хотя бы в такой "мелочи" как возможность что-либо намазать на кусок хлеба.
Например, предложенные тут нормы довоенного питания вермахта с сайта Веремеева смотрятся гораздо более - если не "сбалансированно" по питательности - вкуснее что-ли, ежели смотреть на них из современности в сравнении с красноармейскими кашами или капустным супом:
"Норма выдачи продовольствия Сухопутных Сил Вермахта на сутки по состоянию на 1939 год для частей, находящихся в казармах
(следует отметить, что в немецких источниках все нормы даются из расчета на неделю, а автор привел эти нормы для удобства сравнения к суточным нормам):
Хлеб............................ ................................ ........... 750 гр.
Крупы ( манная крупа, рис).................................... 8.6 гр.
Макароны........................ ................................ ....... 2.86 гр.
Мясо (говядина, телятина, свинина) ..................118.6 гр.
Колбаса......................... ................................ ......... 42.56
Сало-шпик....................... ................................ ....... 17.15 гр.
Жиры животные и растительные.................... ...... 28.56 гр.
Масло коровье......................... ............................... 21.43 гр.
Маргарин........................ ................................ ....... 14.29 гр.
Сахар........................... ................................ ........... 21.43 гр.
Кофе молотый......................... ............................... 15.72 гр.
Чай............................. ................................ ............... 4 гр. ( в неделю)
Какао-порошок................... ................................ ..... 20 гр. (в неделю)
Картофель....................... ................................ ....... 1 500 гр.
-или фасоль (бобы)................................................... 365 гр.
Овощи (сельдерей, горох, морковь, кольраби).. 142.86 гр.
-или овощи консервированные................ .......... 21.43 гр.
Яблоки.......................... ................................ .......... 1 шт. ( в неделю)
Огурцы соленые......................... ............................ 1 шт. ( в неделю)
Молоко.......................... ................................ ......... 20 гр ( в неделю)
Сыр............................. ................................ ........... 21.57 гр.
Яйца............................ ................................ ........... 3 шт. ( в неделю)
Консервы рыбные (сардины в масле)...................... 1 банка ( в неделю)
Разумеется все эти продукты выдаются не ежедневно, а так, чтобы из них можно было что-то приготовить. Например, молоко используется для приготовления один раз в неделю молочного супа. Яйца все три штуки выдают в один из ужинов."
"Сбалансированно" выглядит?.. особенно молочный суп раз в неделю: а в РККА такое могло выдаваться?
Вряд ли, ведь в довоенном приказе приказе НКО № 208 в 1941 г. слово "молоко" не просматривается в принципе.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 19 мая 2015 — 20:17
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Наверное, ближе к исходному вопросу темы, т.е. "сбалансированности" питания солдат в наиболее трудных условия войны - например, в окружении - будет рассмотрение рациона сухих пайков обеих армий:
"Сухой паек использовать как боевой запас и применять его взамен положенного пайка в тех случаях, когда питание войск горячей пищей невозможно".
Норма № 12 суточного НЗ для личного состава была введена Постановлением ГКО № 662сс от 12 сентября 1941 г. и приказом Наркома обороны от 22 сентября 1941 г.:
сухари ржаные – 500 г (150 г на завтрак, 200 г - на обед, 150 г - на ужин)
концентрированная каша из пшена – 200 г
суп-пюре (консервы) гороховый – 75 г (т.е. 1 таблетка концентрата)
колбаса полукопчёная – 100 г
(или бекон – 70 г, или вобла сухокопчёная, брынза – 150 г, или рыбное сухое филе – 100 г, или мясные консервы, 1/3 банки – 113 г, или сельдь – 200 г)
- сахар – 35 г
- соль – 10 г.
Энергетическая ценность сухого пайка составляла примерно 3 000 калорий.
Это не что иное как сокращённый сухой паек обр. 1940 г.:
- сухарей стало меньше на 100 г
- рыбного сухого филе стало меньше на 50 г
- исчез ранее выдававшийся чай
- зато появились 1/3 банки мясных консервов.
Общий вес составляющих продуктов около 1 кг - тут лучше Веремеева не скажешь:
"Выглядит этот сухой паек более чем скромно и бедно. Особенно для одиночного бойца...
Таблетку сухого супа и брикеты сухой каши замечать и не хочется. Далеко не всегда у солдата есть время и возможность развести костерок и сварить себе супчик и кашу.
Субъективно боец в день, когда питается сухим пайком - голоден. Ведь ощущение сытости в нас возникает от наполненности желудка. А сухой паек (около 1 кг.) по весу вдвое меньше нормального пайка (примерно 2,3 кг.). Но он получает свои положенные калории..."
Голодно, скромно и бедно... но прожить на этих калориях несколько дней вполне возможно.
Откидываем концентраты из-за невозможности их сварить (грызть можно ) и получаем в остатке:
- полкило сухарей
- 1/3 банки тушёнки (или 200 г селёдки выбираем? )
- 3 куска сахара.
Всё.
Смотрим на аналогичный немецкий НЗ в тех же условиях (через призму Веремеева):
"Полный неприкосновенный рацион (volle eiserne Portion) состоял из:
Сухари твердые - 250 гр.
Мясные консервы - 200 гр.
Концентрат овощного супа (или колбаса консервированная - 150 гр.
Кофе натуральный молотый - 20 гр."
в тех же условиях "невозможности получения горячей пищи" получаются:
те же сухари - но в меньшем количестве
та же тушёнка
но добавлен кусок колбасы.
Т.е. примерно такая же картина "несбалансированности" пайка в окружении.
Однако вот только с таким "перевесом" в пользу немцев (опять же по Веремееву):
"Кроме того, каждый солдат имеет в сухарной сумке один сокращенный неприкосновенный рацион (geuerzte Eiserne Portion), состоящий из 1-й банки мясных консервов (200 гр) и пакета твердых сухарей (пакет).
Этот рацион расходуется только по приказу командира в самом крайнем случае, когда израсходованы рационы из полевой кухни или если более чем сутки невозможна доставка питания."
Таким образом, немец-окруженец мог загрузить в себя ещё банку тушёнки с сухарями и - пусть "несбалансированно" - получить некое ощущение сытости.
А про ощущение русского пехотинца в окопе опять же лучше Веремеева не сказать:
"После очередного приема пищи у солдата при себе продуктов не оставалось, что освобождало его от лишних проблем, опасности пищевых отравлений и тяжести.
Впрочем, и эта схема имела свои недостатки. В случае перебоев с доставкой в окопы горячей пищи красноармеец оставался совершенно голодным."
Да и в бой лучше идти налегке, с пустым желудком...точно не отравишься.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 22 мая 2015 — 20:00
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Любопытное отличие в разрезе "балансировки" питания наблюдается в отношении некоторых категорий немецких солдат в сравнении с такими же категориями советских.
Например, всё тот же дивизионный врач мог дать медицинское заключение, на основании которого отдельным солдатам, которые выполняли "особо тяжёлую работу", к комплекту продовольствия IV полагалось ежедневно до 200 г хлеба и еженедельно 30 г жира для намазывания на хлеб.
Речь идёт об изданном 5 апреля 1943 г. Управлением военной экономики и вооружений при Верховном главнокомандовании (ОКВ) «Указе об изменении комплекта продовольственного снабжения для вермахта, а также союзов и организаций, снабжаемые вермахтом», которым недельный рацион уменьшался и распределялся на 4 комплекта в зависимости от дислокации подразделения.
Так вот этот VI комплект предназначался "всем войсковым подразделениям, готовившим военное пополнение в невоюющие войска" - т.е. по существу тыловым учебным частям, например, обучающим молодое пополнение для дивизий где-нибудь на Атлантическом валу. И по нормативу этого комплекта и так ежедневно выдавалось 30 г жира на хлеб: в это понятие входили - масло, маргарин, смалец.
Какую такую "особо тяжёлую работу" могли зачесть там для получения указанного дополнительного пайка - чистка сортиров или копка траншей?
И что-либо подобное могло быть в аналогичных советских подазделениях?
Никогда не доводилось слышать о "балансе" особо тяжёлых работ в подобных тыловых частях КА выдачей повышеного хлебного пайка по показанию врача... тем более с намазыванием чего-либо на него.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 29 мая 2015 — 23:03
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
В одной из статей Веремеева затронут примечательный момент по питанию:
"Прошу обратить внимание на такой момент - содержание белка в пище.
Для нормального функционирования организма человек должен получать в сутки 1 грамм белка на 1 килограмм своего веса.
Если рацион питания составить так, что в нем не будет достаточного количества белка, то организм начнет медленно пожирать сам себя. И никакое количество калорий не спасет от истощения."
Основным продуктом сухого пайка "в наиболее трудных условиях" для обеих сторон являлись мясные консервы - проще, тушёнка - со следующими параметрами:
- в говяжьей тушенке белка 16-17 г на 100 г, при калорийности около 220 ккал/100 г.
- свиная тушенка при том же количестве белка, что и говяжья, калорий содержит больше (330-350 ккал/100 г.).
Берём свиную для обеих сторон фронта и получаем, что немецкий солдат мог получить "в организм" больше белка из-за того, что его порция (200 г) была больше русской (1/3 банки, пусть даже в 370 г весом): более 30 г белка против около 20 г.
При этом средняя суточная норма белка при интенсивном трудовом дне составляет до 130-170 г.
А если немец, получив разрешение командира, ещё мог загрузить в себя и свой личный указанный выше "НАЗ", то, по крайней мере, его организм мог впитать почти половину от белковой суточной нормы только от мясных консервов.
И если даже принять равным вес съеденных обоими солдатами положенных сухарей - по 500 г - с содержанием белка 11-12 г/100 г, то получается что норматив по белку для советского солдата всё равно был недостижим в критических условиях.
Как там у Веремева сказано:
"...организм начнет медленно пожирать сам себя."
А вот для немца этот показатель мог составлять почти положенную норму, так?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 7 июня 2015 — 23:12
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Естественно, что теория не совпадает с реалиями жизни и, например, в окружённом Сталинграде 6-я армия Паулюса вместо необходимых 700 т продо-
вольствия и боеприпасов ежедневно получала лишь одну пятую этого количества.
Воспоминания солдата О. Рюле:
«… с 25 ноября солдатам ежедневно выдавали около 200 г хлеба, значительно уменьшились рационы мяса, колбасы, жира».
В Новый 1943 год ефрейтор Р. Ваккер написал из "котла" родным:
«200 г хлеба, в обед водянистый суп, а вечером 50 г колбасы – вот и всё».
В середине января оборонявшимся в Сталинграде, согласно военному дневнику ОКВ, выдавали паёк, состоящий из:
150 г хлеба, 200 г конины, 15 г жиров, 15 г сахара и одной сигареты.
Есть подобные упоминания советских бойцов из окружения?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 9 июня 2015 — 23:43
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Пока дожидаемся примеров по питанию советских войск в "котлах" можно сравнить такие широко известные "примеры" по снабжению комсостава обеих противостоящих армий.
Из воспоминаний генерал-фельдмаршала фон Манштейна:
"Естественно, что мы, как все солдаты, получали армейское снабжение.
По поводу солдатского супа из полевой кухни ничего плохого нельзя было сказать. Но то, что мы изо дня в день на ужин получали только солдатский хлеб и жесткую копченую колбасу, жевать которую старшим из нас было довольно трудно, вероятно, не было абсолютно необходимо".
Старшими офицерами в вермахте, как правило, были ветераны ПМВ с возрастными проблемами пищеварительного тракта.
Но различий для молодых зубастых солдат и полковников/генералов с вставными челюстями всё равно не было. А вот в Красной Армии решили пойти иным путём в части питания командующего состава действующей армии, получавшего дополнительный паёк:
масло коровье – 40 г, печенье – 20 г, консервы рыбные – 50 г.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 10 июня 2015 — 22:52
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Представить себе генерал-фельдмаршала, пытающегося мусолящего кусок от палки колбасы, конечно, сложновато...
Однако, также трудно представить и советского генерала, страдающего от недоедания в окружении - например, тот же Власов выходил из котла в компании личного повара.
Что-то mischuta69 не спешит с обещанными примерами, хотя имея представление о проблемах питания 33-й Армии Ефремова в оборонительном сражении зимы 1941-го, также можно представить себе как возросли эти проблемы в условиях окружения под Вязьмой...
Тогда самостоятельно можно посмотреть по второму предложенному варианту - по корпусу Белова в аналогичный период: например, когда окружённым конникам его корпуса продовольствие доставлялось по воздуху он зафиксировал такой вариант завтрака на утро 11.04.1942-го года в д. Подлипки:
" Хозяйка напекла к завтраку ржаных блинов".
Т.е. в этот день генерал смог добавить калорий к пайку окруженца... 
Жаль, что он не вспомнил о режиме питания, например, в тот день когда ушло такое донесение командира 4 вдк:
" Тов. Жукову 4 вдк 23.6.42 15.45
4 вдк, штаб 1 гв. кд, остатки 5 гв. кп к 14.00 23.6.42 сосредоточились в лесу, 1,5 км сев. зап. выс. 230,3. Люди трое суток без питания." ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
