|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
Олег К.  |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 15:52 
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: Академии ГШ (Господа, откликайтесь!), чтобы убедиться окончательно, узнать историю процесса.
На мой взгляд, выпускники Академии ГШ ответят Вам что то типа того
увы - мужики эти в принципе не интересуются срачами в сети((( в конце месяца один такой - мой "консультант" в книгах моих - заедет по дороге с донгуза в москву - махнет рукой на мои предложения зайти на такие форумы и показать что-то -- да ну их на хрен дураков и все на этом((( некогда людям)))
Я этого человека в последних книгах по фамилии впервые и указал настоящей - с трудом тот дал согласие(( Пом нач ГШ в свое время, ВА ГШ заканчивал.. в Афгане ПЯТЬ боевых наград))) в свое время время довел до белого каления Гареева и Ржешевского)))
говорю ему - чо ты меня поучаешь и нагружаешь - давай САМ чо нить пиши .. опыт то есть - статьи как то лет 17 -7 назад делал на эту тему - Квашнину доклад по 22 июня делал что все ахренели в ГШ на очередной годовщине 22 июня)) А тот - некогда))) отдувайся за всех))
а вот те кто считает что ТАКОГО же начала войны не будет - ТГ не попрут - те  ((( современные тп круче тд тех лет )))
один их "соавторов" уроков мне - ты чо на ИВИ наехал в последней книге что мы ни хрена анализа по 22 июня не делаем сегодня??((( мы и в ГШ - анализ по 22 июня делаем вполне - специальные доклады по причинам погрома делаем анализируем - в чем косяки были чтоб не повторять))) правд все это закрытое для пиджаков)))
|
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 15:59
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: увы - мужики эти в принципе не интересуются срачами в сети((( в конце месяца один такой - мой "консультант" в книгах моих - заедет по дороге с донгуза в москву - махнет рукой на мои предложения зайти на такие форумы и показать что-то -- да ну их на хрен дураков и все на этом((( некогда людям)))
Я этого человека в последних книгах по фамилии впервые и указал настоящей - с трудом тот дал согласие(( Пом нач ГШ в свое время, ВА ГШ заканчивал.. в Афгане ПЯТЬ боевых наград))) в свое время время довел до белого каления Гареева и Ржешевского)))
говорю ему - чо ты меня поучаешь и нагружаешь - давай САМ чо нить пиши .. опыт то есть - статьи как то лет 17 -7 назад делал на эту тему - Квашнину доклад по 22 июня делал что все ахренели в ГШ на очередной годовщине 22 июня)) А тот - некогда))) отдувайся за всех))
а вот те кто считает что ТАКОГО же начала войны не будет - ТГ не попрут - те ((( современные тп круче тд тех лет )))
один их "соавторов" уроков мне - ты чо на ИВИ наехал в последней книге что мы ни хрена анализа по 22 июня не делаем сегодня??((( мы и в ГШ - анализ по 22 июня делаем вполне - специальные доклады по причинам погрома делаем анализируем - в чем косяки были чтоб не повторять))) правд все это закрытое для пиджаков)))
К чему этот бред? |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 16:13
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: ее ДО МЕНЯ еще назвали - в полосе ОДНОЙ нашей сд эта ТГ как 4-я и наступали - 40-50 км
3 ТГ наступала в полосе трёх дивизий. 128, 126, 188 сд. И был ещё второй эшелон в виде 29 ск.
неа.. ТГ НЕ МОЖЕТ идти в полосе 250 км))
ЭТО и НА ХРЕН не упало ТГ - ТАК подставляться))
Это уже не блицкриг будет а дурость)))
т.е констатируем - Вы НЕ ЗНАЕТЕ РЕАЛЬНУЮ полосу наступления немецких тех ТГ)))
Mack11 пишет: конкретно 128-я сд занимала полосу около 50 км., потому что данный район не соответствовал условиям Устава. Устав, на котором Вы так настаиваете, говорит:
Цитата:
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км;
На нормальном фронте, Козинкин. На нормальном.
А фронт 128-й сд. не был "нормальным". О чём прямо и сказано в ПП:
Цитата:
б) используя озерный характер местности, создать прочную систему противотанковой обороны; уделить особое внимание направлениям Калетник, Лозьдзее, Алитус; Сейны, Лозьдзее и Сейны, Алитус.
ПОТОМУ ДИВИЗИЯ И БЫЛА РАСТЯНУТА НА 50 КМ., что для тех условий НОРМАЛЬНО.
да ну))) а ничо что там ТГ попрет по условиям местности? И 125 сд тоже нормальную полосу держала?))))
Но - вы уже не вопите что 10 км по фронты в обороне для сд это не сказки а УСТАВ определял РККА?)))
Mack11 пишет: ВЫ ж сказали з они на головах друг друга сидеть будут
Именно так и будет. При вот таких нормах
Цитата:
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины
http://rkka.ru/idocs.htm
они будут "сидеть на головах друг у друга".
вы пардон ИДИОТ?? На площади в 50 км квадратных бойцы - аж 14 тыщ будут сидеть на головах у друзей??))) А мужики военые что УСТАВ тот сочиняли и не знали(((
Mack11 пишет: При таких плотностях они маневрировать просто не смогут
и какие маневры под Курском были ?? может им главное - устоять и не пропустить ТГ немцев?)) и дать время на мобилизацию остальной РККА?))
Mack11 пишет: вы чо -- думаете сд в обороне типа в линию бойцов ставит в шеренгу, плечом к плечу?
Это Вы так думаете, потому Вам кажется, что 40-50 км. на дивизию это растянуты.
и как - ТГ она удержала немцев? По вашему озерный характер это типа ТАМ конкретно были СПЛОШЬ озера и можно было на 50 км ее ставить ? При том что ЭТТ район считался САМЫМ главным в ударе немцев... и ТГ те озера чо й то ни помешали ТАМ пройти через ОДНУ сию сд ..
Mack11 пишет: вы лучше генерал армии Тюленева знаете
Да. Я знаю лучше. Вот те нормативы, что указаны в Уставе 1939 г. это полная задница.
но вы не переживайте - в те дни тоже были умники что х* клали на устав и на Тюленева с кего советами и расположили наши СД жидкой цепью наплевав на то где и как могут ТГ ломануться .. результат известен.. так что идиотов типа вас спецов диваных и там хватало вполне что уроки и показывают в итоге(((
Mack11 пишет: в ФЕВРАЛЕ опоздали?
В феврале не было приказа разворачивать дивизии прикрытия с тылами.
и ??? значит опоздали в сентябре 40-го уже?)) ТАК КОГДА опоздали то от немцев в мобилизации то ?
(Добавление)
Mack11 пишет: в чем косяки были чтоб не повторять))) правд все это закрытое для пиджаков)))
К чему этот бред? (Отредактировано автором: 25 сентября 2019 — 16:16) |
| |
|
 | Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться! |
| Mack11 |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 16:27
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: ТГ НЕ МОЖЕТ идти в полосе 250 км))
ЭТО и НА ХРЕН не упало ТГ - ТАК подставляться
А откуда у Вас 250 км. взялось?
Олег К. пишет: а ничо что там ТГ попрет по условиям местности? И 125 сд тоже нормальную полосу держала?))))
Но - вы уже не вопите что 10 км по фронты в обороне для сд это не сказки а УСТАВ определял РККА?
125 сд держала полосу в других условиях. Открываете карту и смотрите.
Олег К. пишет: вы пардон ИДИОТ?? На площади в 50 км квадратных бойцы - аж 14 тыщ будут сидеть на головах у друзей?
Это вы ИДИОТ, Козинкин. )))) ВЫ ТУПОЙ ПРОСТО ДО ПРЕДЕЛА )))))
Конечно будут сидеть на головах, потому что помимо 14 тыс.человек в дивизии есть техника, есть тылы.
Олег К. пишет: и какие маневры под Курском были ?
Причём здесь Курск?
Олег К. пишет: и как - ТГ она удержала немцев? По вашему озерный характер это типа ТАМ конкретно были СПЛОШЬ озера и можно было на 50 км ее ставить ? При том что ЭТТ район считался САМЫМ главным в ударе немцев... и ТГ те озера чо й то ни помешали ТАМ пройти через ОДНУ сию сд ..
Так Вам же ссылки предоставили. Читайте и узнаете, что от 128 сд. там на 22 июня был по сути один единственный полк. Потому и не удержала. А вовсе не потому что 50 км.
Олег К. пишет: и чо ж вы не в ГШ все ешо
Это сложный вопрос
Олег К. пишет: и ??? значит опоздали в сентябре 40-го уже?
Почему в сентябре 40-го?
Олег К. пишет: к тому что неучи и диванные стратеги что лучше Тюленевых знают как оно чо там надо было - идиотосы по жизни)) а выпускники ВА ГШ сроду с таким не будут чо то обсуждать
Так вы и есть идиот по жизни )))) который придумал историю про выпускников и себе ещё и биографию военного приписал )))) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 19:53
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Mack11 пишет: На мой взгляд, выпускники Академии ГШ ответят Вам что то типа того, что "отмобилизование" предполагает различные мероприятия различных структур, а не только МО, по подготовке к войне.
Ясно, что не только, но это они (силовые структуры, НКО) осуществляют, а другие ведомства только трогают. Мне не это в определении непонятно. Там есть «соединения и части», а объединений нет. В тоже время в мобплане-41 можно отмобилизовать округ, т.е. фронт. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 20:39
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: ТГ НЕ МОЖЕТ идти в полосе 250 км))
ЭТО и НА ХРЕН не упало ТГ - ТАК подставляться
А откуда у Вас 250 км. взялось?
так это ВЫ ляпнули что ТГ противостояло аж ПЯТЬ сд на границе !)) А у НИХ у всех было ДО 40-50 км так что - таблица умножения вам в помощь))
Mack11 пишет: 125 сд тоже нормальную полосу держала?))))
Но - вы уже не вопите что 10 км по фронты в обороне для сд это не сказки а УСТАВ определял РККА?
125 сд держала полосу в других условиях. Открываете карту и смотрите.
Mack11 пишет: На площади в 50 км квадратных бойцы - аж 14 тыщ будут сидеть на головах у друзей?
Это вы ИДИОТ, Козинкин. )))) ВЫ ТУПОЙ ПРОСТО ДО ПРЕДЕЛА )))))
Конечно будут сидеть на головах, потому что помимо 14 тыс.человек в дивизии есть техника, есть тылы.
Олег К. пишет:
и какие маневры под Курском были ?
Причём здесь Курск?
при том что о ТАМ было на одну СД КА - НЕ 50 км полосы против ТАНКОВ немцев. а где то так - меньеш и 10 даже))) Немцы между прочим на направлении ударов что под Курском что в 41-м и планировали и ДО 10 человек своих на 1 нашего)))
Mack11 пишет: от 128 сд. там на 22 июня был по сути один единственный полк. Потому и не удержала. А вовсе не потому что 50 км.
Ну НЕ УДЕРЖИТ ОдНА сд ТГ немцев - НИКАК )) успокойтесь уже - в полосе 50 км - хоть с озерами хоть без))) Читайте гребаное совещание в декабре - ТАМ показывается на пальцах идиотам что БЕЗ плотности в 10 км на сд плюс артполки РГК в поддержку - НЕ УСТОЯТ сд против ТГ - ДО 800 ТАНКОВ ждали в этом случае на 10 км!!..
Вы знаете те КАКОЕ соотношение нужно для наступления? МИНИМУМ ДВА раза. А ТУТ - ОДНА СД против ПЯТИ ТАНКОВЫХ!!
читайте что Бирюзов, будущий маршал там говорил для ИДИОТОСОВ -
"" Опыт недавних войн и проходящей сейчас войны показал, что операции приведут к решительным результатам — окружению и разгрому крупных сил. Пусть противники Германии были не готовы, но они имели вооруженные силы. Окружение во Фландрии одного миллиона войск и уничтожение их почти полностью — это, безусловно, достойно изучения, это происшедший исторический факт, а каждый происшедший исторический факт должен быть изучен и на основе этого изучения должно быть сделано определенное заключение.
Следовательно, если мы введем новые формы наступления, а новые формы наступления зиждятся на том, что наличие мощных механизированных сое¬динений и авиации позволяет завершить операцию с положительными резуль¬татами, следовательно, вопрос обороны должен противостоять этим действиям и нужно найти методы противостоять этому наступлению.
Генерал армии т. Тюленев со всей полнотой показал какие новые формы построения оборонительной операции сейчас применяются. Совершенно новое сейчас, скажем, полоса заграждений армейских, причем она не одна, одна — перед главной оборонительной полосой тактической обороны, вторая между тыловой полосой корпуса и тыловой полосой армии.
* В стенограмме — «отменное».
** В стенограмме — «на Камбре».
*** В стенограмме — «немецкая на Амьене».
236
Таким образом, оборона перешла в глубину противодействия силам механизированных частей противника. Однако это целиком не решит участь обо¬роны. Здесь, мне кажется, нужно будет рассматривать оборону не изолированно, не абстрагированно, а нужно оборону обязательно увязать конкретно с суще¬ствующим театром военных действий и с военными действиями, происходящими на этом театре. Не может быть такого положения, в особенности на нашем театре, чтобы на огромных фронтах большой протяженности всюду проходила оборона. Ничего подобного. На отдельных участках глубины будет оборона, на других участках — будет наступление.
Я хочу взять такой участок фронта, на котором армия вынуждена бороться, не для того чтобы в ближайшее время перейти в наступление, а для того, чтобы на этом участке продолжать сковывать большие силы противника до [дос¬тижения ]* положительных результатов наступления на других участках фрон¬та. Если рассмотреть в этом направлении оборону, тогда мы не будем в глубине иметь свободный механизированный корпус этой армии для противодействия механизированному корпусу противника, который прорвался. Допустим, что в этом направлении противник направил главный свой удар и направил крупные механизированные соединения. Полоса армейской обороны будет продавлена. Противник подойдет к главной тактической полосе, он ее прорвет, прорвав ее он введет механизированный корпус с другими частями.
Таким образом, этот механизированный корпус, скажем, 800 бронированных машин, танков, проломил тыловую оборонительную полосу корпуса, так как на ней может быть полк, дивизия, более свободных резервов не будет. Эти механизированные танковые соединения устремляются в глубину для уничто¬жения армейской группировки. Что должно противостоять этому механизиро¬ванному соединению? По-моему, этому механизированному соединению нужно противопоставить новые средства. Противотанковые районы не могут локали¬зовать и нанести поражение. Они могут только частично задержать, но это не решает успеха.
2. Я хочу выдвинуть положение. Нужно при артиллерийском резерве Главного командования (АРГК) иметь штатную единицу, пусть это будет соединение или часть. Она должна быть средством фронтового командования и это средство должно состоять из конгломерата различных родов войск: инженерно-химиче¬ская часть, танковая часть, артиллерийская часть, но артиллерийская не наша дивизионная противотанковая на прицепах, а должна быть мощная самоходная артиллерия и подвижные средства разведки. Вот такое соединение в руках Главного командования будет являться очень мощным средством и при помощи его может быть задержано наступление танков.
Совершенно исключено вне¬запное появление соединений противника перед армией, фронт заранее будет знать, где накапливаются эти средства и в каком направлении они готовят нанести удар, а раз так, главное командование или командующий фронтом может своевременно на этот участок бросить резервы Главного командования и этот резерв Главного командования, опираясь на эти противотанковые районы обороны, по частям нанесет поражение и таким образом исключается возмож¬ность окружения и уничтожения обороняющей армии. Это второе положение.
""
ВИДИТЕ - ДАЖЕ вариант Тюленева НЕ ГАРАНТИРУЕТ что армия прикрытия с полосой ОБОРОНЫ полевой 100 на 120 км а значит 10 км на сд - НЕ УДЕРЖИТ один черт "мехкорпус " немцев в коих ожидается ДО 800 танков и бронемашин!!!
ПОТОМУ ЧТО ЭТИ 800 "МАШИН" ЕМЦЕВ БУДУТ БИТЬ ПО ОДНОМУ НАШЕМУ КОРПУСУ МАКСИМУМ - 1 СК ЭТО ТРИ СД - В ПОЛОСЕ ОКОЛО 30 КМ ДАЙ БОГ!!
И НЕ УДЕРЖАТ ЕСЛИ НЕ ПРИДАТЬ АРМИИ В ОБОРОНЕ С ПЛОТНОСТЬЮ 10 КМ НА СД - ТИПА ПТБр (нат от момент создавались были ПАБры)...
Дошло или все никак ?
Mack11 пишет: значит опоздали в сентябре 40-го уже?
Почему в сентябре 40-го?
потому что в сентябре 40-го начали думать о войне с Германией но никакой мобилизации уже ТОГДА и собирались ДО нападения проводить))) т..е никаких соревнований с немцами в мобилизации НЕ ПЛАНИРОВАЛИ в принципе))
Почему - вам не скажу)))
Mack11 пишет: выпускники ВА ГШ сроду с таким не будут чо то обсуждать
Так вы и есть идиот по жизни )))) который придумал историю про выпускников и себе ещё и биографию военного приписал ))))
)) маладэц. запишите себе победу - полегчает возможно)))
(Добавление)
AllXimik пишет: Мне не это в определении непонятно.
я ж говорю - спор бессмысленен ибо МОБИЛИЗАЦИЮ в ТЕ ГОДА ДО нападения врага НЕ ПЛАНИРОВАЛИ вводить потому что потому )))
(Добавление)
AllXimik пишет: Мне не это в определении непонятно
Как пишет «исследователь архивов» С.Чекунов, на случай начала войны или угрозы начала войны, было два варианта наших ответных действий:
«1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/.
2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало пограничных войск + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня.
При любом раскладе система планирования – ПП + отмобилизование – оставалась неизменной. Такой эта система осталась и на сегодняшний день».
Т.е. – если разведка вскроет, что противник готовится напасть крупными силами, то проводится скрытая мобилизация под видом «учебных сборов» и вводятся в действие Планы прикрытия. Тем более что «БУС» для приграничных дивизий Жуков «отменил» став нач. ГШ – доведя их до «штатов приближенных к штатам военного времени». А если нападение ожидалось или даже началось уже – локальным, малыми силами (как это было на том же Хасане в 38-м), то разбираться с этим предстояло пограничникам и приграничным дивизиям, или дивизий этих округов им в помощь. Которые получат дополнительно и приписных, если потребуется, но мобилизацию и тем более по всей стране никто проводить не собирался. И об этом писал в своих теориях еще Тухачевский:
«Как же должна строиться теперь система прикрытия мобилизации?
<…>
1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени.
2. Приписка людей, лошадей и всех видов транспорта к этим частям должна быть основана на коротком сборе их пешим порядком, без использования железнодорожного транспорта, т. е. в районе до полуперехода. (как раз в те самые 2-4 дня как показывает С.Чекунов – К.О.)
3. Использование основной массы людей приграничных полос может предназначаться только для второочередных формирований.
4. Конские и транспортные ресурсы могут быть использованы подходящими с тыла войсковыми соединениями». (Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964. Гл. Характер пограничных операций, Производство мобилизации. (Июль 1934 г. ), с. 213)
Как говорится, выбирайте сами, – по какому варианту готовился Кремль и прежде всего сами военные наши к возможному нападению Германии в июне 41-го. Скорее, и по факту событий известных на сегодня – по обоим, но точнее – более по первому варианту ответных действий и развивались события в предвоенные дни. Должны были развиваться! Ведь уже с осени 40-го ожидание войны с Германией уже шло по схеме – будет большая война! И от Германии уже ждали – та может выставить до 200 дивизий! А с весны 41-го, и тем более к маю было зафиксировано серьезное выдвижение вермахта к границе! Что потребовало выдвижение наших армий из внутренних округов в западные округа, и Жуков в «план от 15 мая» и забил – Германия может напасть на СССР силами до 200 дивизий!
Т.е., если мелочь ожидается – то нехай приграничные дивизии возятся. Им пару дней на их пополнение-укомплектование хватит. Если что... А там видно будет. Если же крупными силами вероятный противник попрет – мы видим что он начал сосредоточение крупных сил, что подразумевает серьезное наступление этими силами однозначно, то вводим в угрожаемый период и мобилизацию (не официально все равно, а через БУС – или через «скрытую мобилизацию распорядительным порядком») и ПП вводим (тоже не официально, конечно же) до вероятного нападения, о котором разведка доложит однозначно. Однако, НИКАКОЙ мобилизации в стране и армии официальной – не предусматривалось в СССР никогда – ДО нападения врага! Ни ДО, ни после ВОВ! Только «БУСы»….
Тем более что к весне 41-го вмешался политический фактор – СССР не может показывать, что он к войне вообще готовится, нейтралитет держится до последнего. И в итоге – пришлось и даже БУС проводить хитрым способом – под видом «учебных» сборов, и ПП выполнять начинаем, но – под видом «учений в сторону границы»…
Но обязательно учитывайте – формально и официально даже «БУС», скрытую мобилизацию в 41-м году и вводить ПП формально ДО нападения Германии мы не могли себе позволить проводить в любом случае….
Т.е. – «мобилизацию» вроде как можно начать при явной угрозе нападения! При угрожаемом накоплении войск соседа у наших границ! Но ТОЛЬКО неофициально – через «БУС» и ввод ПП! При этом БУС заменить полную мобилизацию никак не может – БУС это все же только «частичная мобилизация».
Так что – мобилизацию не планировали сами военные в те годы проводить ДО начала войны! И в мае-июне у СССР возможности объявлять мобилизацию официально и формально – не было тем более! И если Василевский и спустя годы этого не понимал, то он или, извиняюсь, или – прикидывался! Чтобы этой глупостью – ах как жаль, что Сталин нас не слушал и не вводил мобилизацию в мае – прикрыть, что они с Жуковым натворили в планах ГШ!
Ждали ли наши военные от Гермнаии «наступление крупными силами»? Как это вроде не очевидно, но получается – НЕТ! К чему готовился ГШ=Жуков, что он ждал от Германии, какой тактики действий – этот интересный вопрос мы уже выяснили. Наши военные готовились к началу войны именно малыми силами со стороны Германии, теми самыми «армиями вторжения». И Жуков с Василевским же и забили в наши планы, что нападение Германии все равно произойдет по схеме войны 1914 года! Поэтому и «частичную мобилизацию», БУС под видом учебных сборов он еще в феврале спланировал так, что приписных вроде бы призвали по ним в мае-июне – около 800 тысяч, но коней и машины из народного хозйяйства было призвано мизерное количество на эти «сборы»!
А потом Жуков же и переживал в мемуары – они, видите ли, не ожидали в своих предвоенных планах, что Гитлер ударит всеми силами и массированно, начнет наступление крупными силами! А Исаевы несут чушь, что немцы «упредили нас в мобилизации и развертывании»! Увы – никакой мобилизации не предусматривалось у наших военных в те дни ДО начала войны. Поэтому говорить, что немцы нас в ней «упредили» это или верх глупости, ибо никаких соревнований в этом мы и не собирались с немцами устраивать, или нести чушь про «упреждение» это – сознательная фальсификация. С целью увести разговор от реальных причин нашего поражения в начале ВОВ!
И по этим планам военных, похоже, и было задумано – притом, что приграничные дивизии должны будут сдерживать на «2-4 дня» противника на границе, они и получат в эти дни своих приписных себе в пополнение. А пока они гибнут геройски – и остальные войска проведут официальное и полное отмобилизование. Если враг попрет уже более серьезными силами.
Другое дело, что есть большие сомнения, что наши военные в те дни действительно считали, что немцы на СССР попрут сначала малыми силами и только потом введут в бой свои основные. Планы они именно под такой сценарий и писали, наши стратеги – василевские и мерецковы-жуковы, в котором нападение Германии ожидалось как некая возня на границе, топтание напавшего врага на границе с предоставлением нам, по джентельменски, времени на подготовку нами ответных действий! Так как это было на КШИ в январе. Но верил ли кто в ГШ, на самом деле, что немцы только так и нападут на СССР – вот в чем сомнения!
И также возникает вопрос – а люди, сочиняющие за противника сценарии не соответствующие тому, что он МОЖЕТ сделать – наивные и безграмотные в военном деле кретины, или – грамотные и сознательные вредители, умышленно сочиняющие планы, которые неизбежно могут привести к поражению своей армии и страны в итоге?(Отредактировано автором: 25 сентября 2019 — 20:44) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 26 сентября 2019 — 10:53
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: так это ВЫ ляпнули что ТГ противостояло аж ПЯТЬ сд на границе !)) А у НИХ у всех было ДО 40-50 км так что - таблица умножения вам в помощь
Я написал:
Цитата: 3 ТГ наступала в полосе трёх дивизий. 128, 126, 188 сд. И был ещё второй эшелон в виде 29 ск.
Откуда у Вас взялось 250 км.?
Олег К. пишет: и на нее перла 4-я ТГ)) А это под 50 км и было - и у этой сд
Не пёрла на неё вся 4-я ТГ.
Олег К. пишет: при том что о ТАМ было на одну СД КА - НЕ 50 км полосы против ТАНКОВ немцев. а где то так - меньеш и 10 даже
Так там "нормальные условия", средняя полоса России. Потому и расстояние такое по фронту. В Уставе ведь написали "в нормальных условиях".
Олег К. пишет: Ну НЕ УДЕРЖИТ ОдНА сд ТГ немцев - НИКАК
Вам уже показали документально, что вся ТГ немцев не действовала против одной сд.
Олег К. пишет: ВИДИТЕ - ДАЖЕ вариант Тюленева НЕ ГАРАНТИРУЕТ что армия прикрытия с полосой ОБОРОНЫ полевой 100 на 120 км а значит 10 км на сд - НЕ УДЕРЖИТ один черт "мехкорпус " немцев в коих ожидается ДО 800 танков и бронемашин!!!
А никто вообще ничего не гарантирует.
Вам же написали уже, Козинкин, что Вы глупы до предела ))))
Это сугубо в Вашем понимании под слово "удержит" понимается то, как будто противник не продвинется даже на метр. По вашей логике и под Курском "не удержали", потому что там немцы также прорывали оборону.
Под "удержит" понимается совершенно иное.
Олег К. пишет: потому что в сентябре 40-го начали думать о войне с Германией но никакой мобилизации уже ТОГДА и собирались ДО нападения проводить
"Думать" и "конкретные мероприятия" это суть разные вещи.
Олег К. пишет: запишите себе победу
Уже записал 
Козинкин, Вы реально тупой, это факт.
Привести в пример Курск и носиться со словом "удержит". БУГАГАГА )))))))
Под Курском у Германии не было главного преимущества, которое было 22.06.1941 г. Это фактор внезапности. Внезапности начала б/действий для СССР при котором переход армии и экономики страны от состояния "мир", к состоянию "война" ещё не окончен.
Под Курском у Германии не было полного превосходства в воздухе, как и июне 1941 г.(Отредактировано автором: 26 сентября 2019 — 10:57) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 26 сентября 2019 — 11:37
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Олег К. пишет: опасно ВАШИ познания или опыт проецировать на ТЕ дни)
Олег К. пишет: а вам какую конкретику надыть?
Ну например такую, какая была изложена в директиве НКО № 503920/сс/ов от 14 мая 1941 года командующему войсками ПрибОВО.
http://army.armor.kiev.ua/hist/s...an-pribovo.shtml
Сравните с тем, что было указано Павлову. А потом скажите, как на основе указаний, предназначенных Павлову, которые ограничивались одной единственной фразой: "... разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;...", - можно что-то отработать в штабах армий, дивизий и корпусов?
Олег К. пишет: ГШ на КАРТЕ ВСЕ что надо указал округу - остальное дело техники в округе - уточнить по мелочам то что ИМ указали на КАРТЕ из ГШ на их округ)))т расписать до метра если надо будет районы своих дивизий))
Олег К. пишет: ну если в 7.00 11 июня ПЕРВЫЕ глубинные сд у Павлова начали выводиться а в 22.00 штаб ЗапОВО отписал сводку №1 и каждый вечер потом на 22.00 слал такие сводки вплоть до 21 июня - как идет вывод то уж точно не 15 июня сию директиву павлову отписали)
Олег К. пишет: )) неа.. в ГШ отправляют ОБА экз нового ПП округа на подпись)
" IX. Общие указания:
...
5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа."
http://army.armor.kiev.ua/hist/s...an-pribovo.shtml
Что на это скажете? Олег К. пишет: Как думаете - КАКОГО хера яковлевцы в малиновку даты не ставили на доках где они ЕСТЬ?)) Олег К. пишет: Чекунов когда увидел эти надписи на ПП - подписан в НКО - но самой подписи на них нет пока ему не разжевали военые в чем прикол, на милитере - тоже не понимал
Олег К. пишет: офицеры тех полков РАЗНЫХ - присутствующие при событии и описавшие это в своих воспоминаниях потом..
Какой-то Вася Пупкин, накануне войны младший помощник младшего конюха, написал нечто в своих мемах, и все тут же уши развесили.
Не, ну а что, вполне такой "научный" подход к изучению истории. 
Олег К. пишет: гляньте тут...
Олег К. пишет: и рыть их и начали - с осени исчо 40-го
Только фишка в том, что если судить из текста директивы НКО от 14 мая 1941 года, то можно предположить, что этой директивой в планы ЗапОВО никаких изменений не вносилось и они полностью соответствовали ПП марта 1941 года.
Олег К. пишет: то что творили с планами в 41-м это не предатели а конченые..
"Галантерейщик и кардинал - это сила. Мы спасем Францию"(с)
Олег К. пишет: я вам цитату из уроков привел? Ну назовите офицеров ВНУ ГШ лжецами)
Ваши слова: Олег К. пишет:
ОТКРОЙТЕ ЕГО Соображения - ТАМ НЕТ южного варианта как плана - ОН не считал его реалистичным у немцев ))
ГЛАВНЫМ ОН СЧИТАЛ ТОЛЬКО один вариант - главные силы немцев ТОЛЬКО севернее Полесья надо ждать 6 и там и НАШИ главные надо ставить)))
А теперь смотрите приложения 16 и 15 в уроках - ТАМ ВЕЗДЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев надо ждать ТОЛЬКО Севернее Полесья!)))
А теперь оказывается разрабатывались оба варианта?
Вы уж определитесь, два варианта рассматривались и разрабатывались в качестве вероятных, или только один.
Олег К. пишет: Что означает что Сталтин НЕ УТВЕРЖДАЛ какой то ОДИН вариант)))
""Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
...
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта ..."
Фразу: "докладываю основные выводы из Ваших указаний", - понимаете? Она означает, что на совещании Сталин дал указание в качестве основного варианта развертывания принять "южный вариант".
Тут не может быть двойного толкования. И означает это, что Сталин УТВЕРДИЛ в качестве основного варианта развертывания "южный вариант".
Поэтому, если последующие ПП Жукова от марта 1941 года, в основе которых лежало это решение Сталина - исторический мусор (а именно так вы их и называете), то вина в принятии этого неправильного решения лежит именно на Сталине. А не на Мерецкове и Жукове.
И в этом нет ничего ужасного: Сталин не бог, а человек. А человеку свойственно ошибаться. Точно так же он ошибся с направлением главного удара немцев и весной 1942 года.
Олег К. пишет: Захаров а вслед за ним офицеры ВНК ГШ, Гареев Кокошин о прочие Ивашовы указывают - жуков хотел наступать против НЕОСНОВНЫХ сил немцев
1. Что никаких документально подтвержденных сведений о вероятных планах немцев в ГШ КА не было
"Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает."
2. Что основной удар немцы вероятнее всего нанесут южнее Полесья.
" Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе.
Германия вероятнее всего развернет свои главные силы. на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину."
http://army.armor.kiev.ua/hist/s...tplan-3-41.shtml
Т.е. ПП Жукова предполагал развертывание и наступление главных сил КА именно против главных сил немцев. О чем, кстати, свидетельствует переброска в КОВО двух армий РГК - 16-й и 19-й.
Олег К. пишет: И на КАКУЮ дату сия армия была резервом РГК?? НА КАКУЮ дату?? Сие важно
Олег К. пишет: Оперативное подчинение - слышали такие термины?
Что вы пытаетесь вывернуться?
Если войска находятся в оперативном подчинении (т.е. штаб округа может управлять ими только в ходе выполнения боевых задач, а снабжение, комплектование и обеспечение этих войск идет независимо от штаба округа), то об этом прямо так и пишут - "находятся в оперативном подчинении".
Это как сейчас есть структура Росгвардии, территориальные подразделения которой находятся в оперативном подчинении у начальника территориального органа МВД, т.е. внесены в сводную дислокацию, участвуют во всех оперативных планах и мероприятиях, но при этом имеют свое централизованное снабжение и обеспечение.
Но в директиве штабу КОВО написано вполне конкретно: "включить в состав с подчинением во всех отношениях", что означает ПОЛНОЕ подчинение. Олег К. пишет: И - ТАК ГДЕ в ПП КОВО что ЭТИ армии НА ГРАНИЦЕ ДОЛЖНЫ быть - плечом к плечу с приграничными сд КОВО? (Отредактировано автором: 26 сентября 2019 — 11:41)
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 26 сентября 2019 — 13:13
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: 3 ТГ наступала в полосе трёх дивизий. 128, 126, 188 сд. И был ещё второй эшелон в виде 29 ск.
Откуда у Вас взялось 250 км.?
РЕАЛЬНО - КТО КОНКРЕТНО стоял против 3-й ТГ ?)) правильно - ОДНА наша сд. ПОЛОСА там какая у той сд оказалась -- под 50 км. А для баранов упертых КАК ОСЛЫ - есчо раз - ОДНА СД тупо НЕ УСТОИТ НИКОГДА против ТГ немцев .
А ваши две сд прибалтов засуньте куда подальше - Исаеву))) Вы я гляжу подлогами как и Исаев решили позаниматься?
Mack11 пишет: и на нее перла 4-я ТГ)) А это под 50 км и было - и у этой сд
Не пёрла на неё вся 4-я ТГ.
Mack11 пишет: при том что о ТАМ было на одну СД КА - НЕ 50 км полосы против ТАНКОВ немцев. а где то так - меньеш и 10 даже
Так там "нормальные условия", средняя полоса России. Потому и расстояние такое по фронту. В Уставе ведь написали "в нормальных условиях".
при этом немцы ПРОБИЛИ те 10 км на сд на 30 км и пришлось бросать ТА под Прохоровку ((
А чо там в 41-м было - против ТГ - 600 танков - - до 40-50 км и х* в тылу?))
Так что - 40 км на ОДНУ сд против ТГ это нормально или как?))
Mack11 пишет: НЕ УДЕРЖИТ ОдНА сд ТГ немцев - НИКАК
Вам уже показали документально, что вся ТГ немцев не действовала против одной сд.
СХЕМУ вашу - Исаев в одно место - ему пойдет а МНЕ ДОКУМЕНТ показывайте давайте коли сболтнули о ДОКУМЕНТЕ не подумав))...
Я вам привел данные от приличных людей - не анонимов каких то -- что против 3-й ТГ стоял ОДНА сд и полк в придачу а против другой ТГ - ОДНА сд наша и все в полосах 40-50 км. А ЧТО вы покажете наконец - ведь столько раз вас просил о РЕАЛЬНОЙ полосе в коей шли те ТГ???
Mack11 пишет: АЖЕ вариант Тюленева НЕ ГАРАНТИРУЕТ что армия прикрытия с полосой ОБОРОНЫ полевой 100 на 120 км а значит 10 км на сд - НЕ УДЕРЖИТ один черт "мехкорпус " немцев в коих ожидается ДО 800 танков и бронемашин!!!
А никто вообще ничего не гарантирует.
Вам же написали уже, Козинкин, что Вы глупы до предела ))))
мне проще я военый.))
А вот вы батан несущий бред))
ЕСЛИ даже в полосе 10 км на сд армия не устоит против ТГ немцев то ОДЛА сд в полосе 40-50 км - ТЕМ БОЛЕ НЕ УСТОИТ против ТГ и ваш бред о нормальности планов ГШ про это - засуньте Исаву в одно о место))) он порадуется...
Mack11 пишет: Это сугубо в Вашем понимании под слово "удержит" понимается то, как будто противник не продвинется даже на метр. По вашей логике и под Курском "не удержали", потому что там немцы также прорывали оборону.
Под "удержит" понимается совершенно иное.
ай балтунишка смешной))
УДЕРЖИТ по ВАШЕМУ и НОРМАЛЬНО - ЭТО на СКОЛЬКО?
НА ПАРУ ЧАСОВ это типа нормально - удержит ОДНА СД ТГ немцев? ДО ВЕЧЕРА 22 июня или ДО утра 23-г ?
А НАДО БЫЛО по ПП удержать НА СКОЛЬКО немцев на границе - чтобы ОСТАЛЬНЫЕ войска мобилизацию свою провели и развернулись - ОСНОВНЫЕ силы РККА - и подоспели до уничтожения сд на границе помочь им - на НЕДЕЛЬКУ миниму а лучше ДВЕ?)))
Так КАКИЕ ТАМ СРОКИ удержания немцев на границе были в ПП и планах ГШ забиты - нехай пару часов повоюют и нехай подохнут намотанные на ТГ?))
Mack11 пишет: в сентябре 40-го начали думать о войне с Германией но никакой мобилизации уже ТОГДА и собирались ДО нападения проводить
"Думать" и "конкретные мероприятия" это суть разные вещи.
и чо - мобилизация была в планах ГШ на угрожаемый период?)))
Mack11 пишет: запишите себе победу
Уже записал
сьешьте конфекту - станет еще лучшее)))
Mack11 пишет: Козинкин, Вы реально тупой, это факт.
Привести в пример Курск и носиться со словом "удержит". БУГАГАГА )))))))
может представися умник - чтоб я ТВОЮ фамилию посклонял тут??)) Или смелолсти пукать только прячась за кликухой собачьей хватат?))
ТАК СКОКА по планам ГШ ДОЛЖНЫ были РАСТЯНУТЫЕ мдо 50 км СЛ против ТГ немцев "удержаться" по ТВОЕМУ?)))
ВРЕМЯ НАЗОВИ - умник - СКОКА ОДНА СД даже отмобилизованая но на 40 км устоит - ПРОДЕРЖИТСЯ ПРОТИВ ТГ немцев з в 600 танков??))
а потом поумничаешь про экономику ССР в 43-м и господство в воздухе тоже))) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 26 сентября 2019 — 14:14
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: «1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/.
2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало пограничных войск + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня.
В очередной раз:
Очень бы хотелось не прочитать пространный РАССКАЗ об этом, а
А) Увидеть документы, свидетельствующие о наличии планов 1 и 2.
Б) Увидеть документы, свидетельствующие о реализации схемы 1 или 2 в предвоенные месяцы. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 26 сентября 2019 — 14:36
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Опер пишет: опасно ВАШИ познания или опыт проецировать на ТЕ дни)
Это демагогия. Вы не ответили на каком основании ваши слова необходимо считать единственно верными.
потому что я показал - я ЗНАЮ как было в те дни - показывая васм вещи о которых вы не слышали)))
Опер пишет: вам какую конкретику надыть?
Ну например такую, какая была изложена в директиве НКО № 503920/сс/ов от 14 мая 1941 года командующему войсками ПрибОВО.
http://army.armor.kiev.ua/hist/s...an-pribovo.shtml
Сравните с тем, что было указано Павлову. А потом скажите, как на основе указаний, предназначенных Павлову, которые ограничивались одной единственной фразой: "... разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;...", - можно что-то отработать в штабах армий, дивизий и корпусов?
карта в помощь)))
А говорите в армии служили(((
Ну расписали ПрибОВО 14 мая подробно а Павлову тока карту скинули - и ЧО??? КАРТЫ по вашему мало чтобы видеть КУДА КАКИЕ части ставить??))
ВЫ ГДЕ служили то? Чо заканчивали - политех какой то видимо??))
Это ж в военом училище вааще то дают пацанам курсантам )) правда они о девках больше думают и бром не помогает но все же дают - НА КАРТЕ командиру ВСЕ видно вполне)))
Вы лучше гляньте как для ПрибОВО красиво расписали силы на границе - аж 12 сд на две армии )) А округ трезво подошел и - тока 9 сд своих смог наскрести(( и в итоге растянул до 40 км свои сд на границе((
Опер пишет: ГШ на КАРТЕ ВСЕ что надо указал округу - остальное дело техники в округе - уточнить по мелочам то что ИМ указали на КАРТЕ из ГШ на их округ)))т расписать до метра если надо будет районы своих дивизий))
А зачем тогда Кузнецову все расписывали более-менее подробненько?
Ведь Директива это не приказ - ОНА ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ исполнять ее творчески)))
Опер пишет: План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа."
http://army.armor.kiev.ua/hist/s...an-pribovo.shtml
Что на это скажете?
Отсылают ОБА экз в ГШ))) а ХРАНИТЬСЯ и будет в округе - ОДИН экз - который им вернут из москвы поставив на ем ПОДПИСЬ НКО - Тимошенко!!))
А экз БЕЗ подписи - но с отметкой что подпись НКО есть - оставят в ГШ и вот эти ПП и видел Чекунов - такой же батан 0в ЦАМО)))
Эти ПП отправили в ГШ но НЕ ВОЗВРАЩАЛИ их обратно уже .. они 20 июня и прибыли тока и никому не было нужды их отправлять обратно уже)))
Опер пишет: Какой-то Вася Пупкин, накануне войны младший помощник младшего конюха, написал нечто в своих мемах, и все тут же уши развесили.
Не, ну а что, вполне такой "научный" подход к изучению истории.
узнаю батанов(( Как тока не нравится факт который НЕ НРАВИТСЯ и его НЕЛЬЗЯ опровергнуть так сразу вопли - НЕ БЫЛО этого))) фуфуфу)))
Опер пишет: в 7.00 11 июня ПЕРВЫЕ глубинные сд у Павлова начали выводиться а в 22.00 штаб ЗапОВО отписал сводку №1 и каждый вечер потом на 22.00 слал такие сводки вплоть до 21 июня - как идет вывод то уж точно не 15 июня сию директиву павлову отписали)
Ссылочку будьте любезны пжлста.
в первой книге "Кто проспал начало войны" я приводил эти доки з со всеми ссылками на источники)) Читайте ))в есети она давно есть)) уж 8 лет прошло как она вышла))) А тио что 11 июня ее подписали и Павлов ее на руки получил и сам повез в минск - к Чекунову или Солонину)))
Опер пишет: Чекунов когда увидел эти надписи на ПП - подписан в НКО - но самой подписи на них нет пока ему не разжевали военые в чем прикол, на милитере - тоже не понимал
Правильно и не понимал. Потому что опирается на документы, а не на фантазии участников форума.
Опер пишет: я вам цитату из уроков привел? Ну назовите офицеров ВНУ ГШ лжецами)
Так вы же сами писали, что Шапошников не рассматривал "южный вариант" как реалистичный.
Ваши слова:
Олег К. пишет:
ОТКРОЙТЕ ЕГО Соображения - ТАМ НЕТ южного варианта как плана - ОН не считал его реалистичным у немцев ))
ГЛАВНЫМ ОН СЧИТАЛ ТОЛЬКО один вариант - главные силы немцев ТОЛЬКО севернее Полесья надо ждать 6 и там и НАШИ главные надо ставить)))
А теперь смотрите приложения 16 и 15 в уроках - ТАМ ВЕЗДЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев надо ждать ТОЛЬКО Севернее Полесья!)))
А теперь оказывается разрабатывались оба варианта?
Вы уж определитесь, два варианта рассматривались и разрабатывались в качестве вероятных, или только один.
блииин)) КАКИЕ ж вы батаны иполиты то((
ЭТИ СХЕМЫ в уроках - ВАРИАНТЫ НЕ Шапошникова а Мерецкова ))
СМОТРИТЕ НАКОНЕЦ -- ГДЕ ГЛАВНЫЕ силы немцев в приложениях 15 и 16 и ГДЕ - у Шапошникова?!!)))
вы ГДЕ 27 лет служили то - студент-батан вы мой несмышленый??)) карта вам не план а ведь в ПП не текст главное а КАРТА именно))) текст - это вроде сопроводительной записки и неон важен реально военому)) ГДЕ у Шапошникова главные силы немцев и ГДЕ у Мерецкова ожидаются в увидеть не могете - чем отличаются эти Соображения не в силах понять)) ужос(((
Опер пишет: рыть их и начали - с осени исчо 40-го
Угу. И к весне закончили. А в марте пришли новые ПП и рыть начали уже по ним.
Только фишка в том, что если судить из текста директивы НКО от 14 мая 1941 года, то можно предположить, что этой директивой в планы ЗапОВО никаких изменений не вносилось и они полностью соответствовали ПП марта 1941 года.
я вообще то ЭТО вам и сказал - в большей части майские ПП не особо от ДО майских отличались)))
были нюансы - тот же Зашибалов строил свой район но отдал его в мае сд Алавердова и пошел в другой район с нуля строить )))
Опер пишет: то что творили с планами в 41-м это не предатели а конченые..
Ну само собой. Все вокруг , один вы дАртаньтян. Вы и Захаров - вот главные спецы.
"Галантерейщик и кардинал - это сила. Мы спасем Францию"(с)
вы - нет)) не спасете точно(( А вот Захаров или офицеры ВНУ ГШ что писали уроки и показали УЩЕРБНОСТЬ ВСЕХ планов ГШ - их оторванность от реальности -...)) а я НА НИХ опираюсь - ведь он в отличии от вас или исаевых РАБОТАЛИ с НАСТОЯЩИМИ "планами войны" в архиве ГШ )))
Опер пишет: то означает что Сталтин НЕ УТВЕРЖДАЛ какой то ОДИН вариант)))
Еще раз читаем внимательно записку Мерецкова от октября 1940 года (только внимательно и вдумчиво):
не надо.. не стоит - у вас НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ никак))
Есчо раз - ЗАПИШИТЕ себе святые слова от Захарова и в уроках - в октябре 40го было приказано военым СТАЛИНЫМ - к 1 мая 41-го вплоть ДО округов ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОТРАБОТАТЬ ДВА варианта военные -- северный и южный варианты ))
см. приложения 15 и 16.. СМОТРИТЕ И ДУМАТЬ не пытайтесь - ибо это батанам вреди сильно)) - люминий он и в африке люминий)))
Опер пишет: Тут не может быть двойного толкования. И означает это, что Сталин УТВЕРДИЛ в качестве основного варианта развертывания "южный вариант".
Поэтому, если последующие ПП Жукова от марта 1941 года, в основе которых лежало это решение Сталина - исторический мусор (а именно так вы их и называете), то вина в принятии этого неправильного решения лежит именно на Сталине. А не на Мерецкове и Жукове.
и вы оптя на невернных знания - бред несете в итоге))
см. приложения 15 и 16.. СМОТРИТЕ И ДУМАТЬ не пытайтесь - ибо это батанам вреди сильно)) - люминий он и в африке люминий)))
Уроки:
"5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта.
14 сентября [октября] 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау {83 - ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238. }. ...
Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов.
Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84} "" (с. 56 )
уроки выложены вчера на "ВОВ" - просвещайтесь - со всеми приложениями в отличии от варианта на милитере)))
но вы могете конечно же и дальше расказывать - офицерам ВНУ - что вы лучше их понимаете чо там и как было с теми вариантами - какой кто куда выбрал главным)))
вы ж в архиве Генштаба на Знаменке бывали)) где лежат НЕ ЧЕРНОВИКИ а РАБОЧИЕ доки)))
Опер пишет: в этом нет ничего ужасного: Сталин не бог, а человек. А человеку свойственно ошибаться. Точно так же он ошибся с направлением главного удара немцев и весной 1942 года.
И откуда у вас познания что Сталин там думал о Главном ударе немцев - не из МЕМУАРОВ ли от ГКЖ ли ?? А ВЫ в курсе чо там Молотов ОБ ЭТОМ ответил ???
Или они -МЕМУАРЫ вы типа на веру берете а то что не нравится - игнор включаем??)) А ведь Захаров или уроки именно НА ДОКУМЕНТЫ ссылаются - показывая и архивные данные этих доков))
"" Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84 - ЦГАСА, ф. 37977, оп. 2, д. 328, л. 231 }""
Но вы - маладэц))) подумаешь - ЦАМО.. ЦГАСА...))
Опер пишет: Захаров а вслед за ним офицеры ВНК ГШ, Гареев Кокошин о прочие Ивашовы указывают - жуков хотел наступать против НЕОСНОВНЫХ сил немцев
А мартовских ПП указано:
1. Что никаких документально подтвержденных сведений о вероятных планах немцев в ГШ КА не было
Для бара..танав подскажу - речь идет не о ПОДРОБНО РАСПИСАНЫХ планах немцев которых действительно ДО войны не было в нашем ГШ)) РЕЧЬ идет об общей концепции - ГДЕ БУДУТ главные силы немцев и сколько их там ПРИМЕРНО стоит ожидать)))
Точно также НЕ БЫЛО в ГШ и в 43-м году - чо там ненмцы в ДЕТАЛЯХ в их цитаделях прописали по штучно - где какие танки у немцев будут переть на нас)) и чо - помогло это немцам = помешало это нам их уничтожить?))))
но вы продолжайте и дальше веровать что вы лучше захаровых и ВНУ знаете чо там по чем было)))
Опер пишет: мартовских ПП указано
вот с какого хера вы Соображения от 11 марта уперто называете ПП мартовскими?)))
И после этого мне и дальше всерьез вам что то показывать дальше?))
Опер пишет: на КАКУЮ дату сия армия была резервом РГК?? НА КАКУЮ дату?? Сие важно
Сборник называется" Красная Армия в июне 1941 года". Т.е. как минимум до середины июня 1941 г. 13 А числилась как армия РГК, потому как в записке Ватутина она уже из этого перечня исключена.
Расфомировали ее осенью 40-го еще))
А потом ее в ИЮНЕ создали ЗАНОВО и ее ввели в состав ЗапОВО как ШТАТНУЮ армию округа сего))
Опер пишет: штабу КОВО написано вполне конкретно: "включить в состав с подчинением во всех отношениях", что означает ПОЛНОЕ подчинение.
12 июня довели КОВО что эти армии к ним идут и типа они на границе будут держать оборону??))
Опер пишет: их просто не успели переделать в связи с включением в состав КОВО новых объединений. Времени не хватило.
Но вы опять ДОМЫСЛИВАЕТЕ - о том что эти армии ДОЛЖНЫ были переть к границе и стать там а ПРИГРАНИЧНЫМИ дивизиями КОВО - помтоу что их типа подчинили ВС КОВО а планы не успели переписать в КОВО!! САМИ сами блин переписать - БЕЗ ДИРЕКТИВЫ ГШ на еще одни ПП )) ГДЕ на границе в КОВО будет не 17 а плюс десяток еще сд))
Не слишком ли до хрена у ВАС фантазий на неверных данных сочиняется?)))
А может ЭТИ армии выводились с некими СВОИМИ ЗАДАЧАМИ уже - что им ГШ прописал таки?? Может найдете ПЛАН ГШ для ЭТИХ армий все же - ведь на саму границу то они НЕ ШЛИ ОТ СЛОВА сапсэм))) не хило - отправлять АРМИЮ и типа она на грацие будет усиливать армии прикрытия КОВО но ее ДО 500 км от границы выгружают)) в акурат ТАМ где и ДОЛЖНЫ стоять имено АРМИИ РГК по урокам = см. приложение 21)))
(Добавление)
AllXimik пишет: «1. Если противник начинал сосредоточение, которое предусматривало наступление крупными силами, то по предвоенным взглядам такое сосредоточение разведка должна выявить своевременно, затем должно последовать с нашей стороны БУС+ПП /в мирное время/.
2. Если военные действия начинались малыми силами, то по предвоенным взглядам на это хватало пограничных войск + сил прикрытия с отмобилизованием в 2-4 дня.
В очередной раз:
Очень бы хотелось не прочитать пространный РАССКАЗ об этом, а
А) Увидеть документы, свидетельствующие о наличии планов 1 и 2.
Б) Увидеть документы, свидетельствующие о реализации схемы 1 или 2 в предвоенные месяцы.
к Чекунову обращайтесь с этим - если захочет то ответит(( Или - ждите когда этот батан опубликует все это))) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 26 сентября 2019 — 14:40
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: Но если вам так критично то ТРИ сд по 40 км - 120 км. ТГ НАСТУПАЛА в полосе 120 км разве сия?
Да, около 120 км. Олег К. пишет: и куды ОСТАЛЬНЫЕ танки той ТГ девались - если не все?
Гитлер по карман себе распихал )))) Берёшь карту и смотришь, может там по плану ещё и 48 сд должна быть, может ещё чего найдёшь, если в состоянии ))))
Олег К. пишет: мне проще я военый.
БУГАГАГА )))))) Вы балаболка
Козинкин, Вы даже не в состоянии понять, что Тюленев написал
http://militera.lib.ru/docs/da/s...new-1940/52.html
Цитата: Мы, товарищи, здесь уже слышали, какой глубины должна быть армейская оборонительная операция. Она обусловливается теми наступательными операциями, теми задачами, которые таит в себе наступательная операция. Если исходить хотя бы из того, что протяженность фронта армейской операции будет равна 100 км по фронту и 100 — 120 км в глубину, то это и будет, главным образом, определять силы и средства оборонительной операции.
был бы настоящим военным, а не треплом, ты бы не писал эту чушь:
Олег К. пишет: при этом немцы ПРОБИЛИ те 10 км на сд на 30 км и пришлось бросать ТА под Прохоровку
И что с того, что пробили? БУГАГАГА )))))))))
ВАМ ЖЕ ТЮЛЕНЕВ НАПИСАЛ, ЧТО ГЛУБИНА АРМЕЙСКОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ 100-120 КМ. В ГЛУБИНУ. И СОСТОИТ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ СОСТАВЛЯЮЩИХ.
А вы, по причине того, что в армии никогда не были, подумали, что если немцы прорвались на 30 км., то это всё )))))))))) немцы могут прорваться и на 70 км. ЭТО ДОПУСКАЕТСЯ ГЛУБИНОЙ ПРОВЕДЕНИЯ АРМЕЙСКОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ.
Олег К. пишет: и КАКОЙ же ДОКУМЕНТ вы мне показали об этом - не повторите уважаемый?
Схему. Вы её опровергли документально? - нет. Следовательно ваша "теория" про растянутость несостоятельна. Проще говоря, Вы обделались, Козинкин 
Олег К. пишет: УДЕРЖИТ по ВАШЕМУ и НОРМАЛЬНО - ЭТО на СКОЛЬКО?
Так Тюленева откройте и почитайте.
Олег К. пишет: А НАДО БЫЛО по ПП удержать НА СКОЛЬКО немцев на границе - чтобы ОСТАЛЬНЫЕ войска мобилизацию свою провели и развернулись - ОСНОВНЫЕ силы РККА - и подоспели до уничтожения сд на границе помочь им - на НЕДЕЛЬКУ миниму а лучше ДВЕ?
Так для того, чтобы удержать недельку-две, дивизии прикрытия должны быть заблаговременно, до нападения, развёрнуты. А этого не было. Потому что на 22 июня нападения не ожидали и тылов не разворачивали.
Олег К. пишет: может представися умник - чтоб я ТВОЮ фамилию посклонял тут?
Путин. Просклоняй Путина 
Олег К. пишет: и чо - мобилизация была в планах ГШ на угрожаемый период?
А что не было? Ты уже отказываешься даже от частичной мобилизации?
Олег К. пишет: СКОКА ОДНА СД даже отмобилизованая но на 40 км устоит - ПРОДЕРЖИТСЯ ПРОТИВ ТГ немцев з в 600 танков? Mack11 пишет: Вам уже показали документально, что вся ТГ немцев не действовала против одной сд. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
