|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 19 сентября 2019 — 18:06 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Олег К. пишет: если чо - я ЭТИ ОТВЕТЫ в 2012 году уже читал а вы - дай бог в ВИЖе Если чо, то у меня книга Чекунова под рукой. Это "если чо". Так что не стоит особо пузыриться от самомнения. 
Олег К. пишет: Вы считает что ознакомление за 2 часа с ПП округа и непрочитаное до конца это не через ж*у? Я считаю, что во-первых, Собенникова ВЫЗВАЛИ, чтобы ознакомить с документами. Т.е. это уже была не его инициатива.
А во-вторых, ЗА НЕГО УЖЕ отработали этот документ и ЕМУ, видимо не надеясь на его таланты и опыт, ПРОДИКТОВАЛИ РЕШЕНИЕ, сказав: "в случае чего действуйте так-то и так-то".
Олег К. пишет: тех что в округах делали после получения дир. ГШ от 4-5 и 14 мая на отработку новых ПП. Каких новых ПП? Тех, которые были в ГШ на утверждении? А как можно отработать НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ документы? Если документ не утвержден, то это не документ а проект документа. А если их не утвердят и пришлют на доработку, тогда как?
Олег К. пишет: в малиновку - директива НКО и ГШ Павлову о выводе ВСЕХ "глубинных" корпусов.. В малиновке даты нет но она - от 11 июня. В "малиновке" нет никакой директивы Павлову о выводе глубинных корпусов ближе к границе, ни за 11-е, ни за 10-е, ни за 12-е. Вообще нет директив командующему ЗапОВО. Есть сообщение от 12.06 о том, что в период с 17.06 по 2.07 на территорию округа прибудут два стрелковых корпуса - 51 СК и 63 СК (четыре дивизии с корпусными частями).
Есть директива Кирпоносу от 13 июня 1941 о выводе пяти стрелковых корпусов (31 СК, 36 СК, 37 СК, 49 СК и 55 СК) ближе к границе. Срок исполнения - 1 июля 1941 года.
Есть директива опять же Кирпоносу о прибытии на территорию округа 16 армии. Но и там сроки аж до 10 июля. Олег К. пишет: Захаров реквизиты доков показал - архив ГШ - где лежит южный вариант по которому Жуков собрался главными силами бить по неосновным силам немцев.. А в соображениях от мая 1941 года о стратегическом развертывании войск написано, что главный удар немцев вероятнее всего будет по войскам юго-западного фронта.
" Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест - Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев."
Получается Захаров врет?
Олег К. пишет: это у вас батанов НЕТ виновных никогда а в армии - всегда кто то быть ОБЯЗАН - за свои дела отвечать НАДО.. Отлично. Пропускная способность ж/дорог не территории Восточной Пруссии 300 пар эшелонов в сутки.
Пропускная способность ж/дорог на территории Белостокского выступа - 180 пар в сутки.
Т.е. немцы имели возможность в два раза быстрее обеспечивать свои войска всем необходимым для боя.
За время, пока территория Белостокского выступа находилась под нашим контролем времени модернизировать ж/дороги до состояния, которое могло бы сравниться с состоянием дорог на сопредельной стороне, не было. Не было не только времени, не хватало стройматериалов, рабочих рук, техники.
Кто в этом виноват?
Ну если у вас, тех, кто строем ходит, всегда кто-то виноват и этот кто-то имеет фамилию и звание, то кто виноват в том, что СССР физически не хватило времени на приведение ТВД в состояние, пригодное для ведения на нем боевых действий?
Олег К. пишет: ВСЕ дело было в планах ГШ - по которым ОДНА СД стрелковая должна была встречать на границе ДО 600 танков ТГ немцев!
А Жукову немцы показывали свои оперативные планы? Ну раз вы ему кидаете претензии, что он дескать не угадал, где немцы нанесут свои удары? Или вы считаете себя умнее начальника Генерального Штаба КА?
Не пробовали оперировать только теми данными, которые были ему известны тогда, весной 1941 года, без опоры на современное послезнание?
А почему в таком случае немцы тоже периодически лажали в аналогичных ситуациях, раз за разом не угадывая, где мы будет атаковать? Или они тоже все  были?
Олег К. пишет: т.е он или идиот необучаемый тупо издающий как свои наработки военные обзоры 50-х по военным операциям ВОВ от ВНУ ГШ Почему как свои? Он разве где-то когда-то говорил, что ЭТО ЕГО наработки?
У вас к нему вообще какие-то непонятные претензии. Он не планировщик, он - исследователь. И выдает зрителю не свои разработки а то, что нашел в документальных источниках.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 сентября 2019 — 18:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Табель пишет: РККА встретив первый удар Вермахта в плотных оборонительных порядках с глубинными корпусами да вторым стратегическим эшелоном в одной компактной группировке, может в течении 20-30 суток давать отпор вермахту.За 30 суток Сталин призовет и бросит в наступление 5-7 миллионов. Таков замысел...
(Добавление)
Послезнаниями обладали и те генералы и историки которые встретили Новый год-1941. Послезнапниями о ПМВ и о ГВ. Они небось тоже изрядно критиковали своих отцов командиров по Первой мировой и Гражданской. А на носу может быть у нас в 202.. году тоже война будет с кем? И как воевать надо?(Отредактировано автором: 19 сентября 2019 — 18:17) |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 19 сентября 2019 — 19:17
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Mack11 пишет: Тогда я не очень понимаю в чём заключается Ваша позиция.
…
Прочёл Ваш ответ. Ещё раз: не понимаю, что Вы хотите? в чём суть вопроса?
Да, я утверждаю вот это:
РККА проводила мобилизацию, но не успела завершить её к 22 июня 1941
Извините, Mack11, но яснее изложить свою позицию не способен.
Могу только повторить:
Цитата:
А реально в 1941-м:
• только повысили мобготовность, но не провели мобилизацию
• и приступили к оперативному развертыванию (причем почти успели, 2 недели не хватило).
Вы видите разницу между нашими утверждениями?
Понимаете суть вопроса?
Я же пытаюсь ИМХО дать подсказки
Цитата:
вы приводите «признак» из другой области – развертывания.
…
от появления полевых управлений фронтов в армии «не провелась» мобилизация. В РККА не стало больше солдат, авто, тракторов…
Но Вы продолжаете:
Mack11 пишет: Тоже самое касается и развёртывания окружных(фронтовых) управлений. Да, это часть мобилизации.
Ну не читаете или не понимаете мои посты, то читайте хотя бы свои.
Вслушайтесь в чарующее совпадение слов:
РАЗВЕРТЫВАНИЕ окружных(фронтовых) управлений – это составляющая РАЗВЕРТЫВАНИЯ.
Ведь, откуда появляются полевые штабы. На примере:
Штаб МВО ВЫДЕЛИЛ из своего состава штаб ЮФ, который убыл на юг.
Штаб ОдВО ВЫДЕЛИЛ из своего состава полевое управление 9А.
Было 2 штаба. Стало 4 штаба. Это увеличило число солдат и офицеров, авто и лошадей в армии на 0 штук. И нужна мобилизация, чтобы в эти штабы и всякие фронтовые часть дать людей, машины… И это даст армии мобилизация!
Я же не могу предположить, что Вы запутались в многоуровневом термине стратегическое (включающее в себя мобилизацию), оперативное и тактическое развертывание. Ибо я неоднократно в своих формулировках уточнял: «мобилизация (отмобилизование) и развертывание (оперативное)».
Дальше я соглашаюсь, что проводившиеся в 1941 УС (в Вашей интерпретации БУС) являются частичной мобилизацией личного состава. Ибо действительно в войсках прибавилось 0,8 млн. человек.
И спрашиваю: Это ВСЯ мобилизация?
Есть ли хотя бы ещё один признак, что вот-вот в армию будут ЕЩЁ поступать люди, авто, лошади?
Ведь нам нужно пройти путь от армии в 3,5 млн к армии в 8 млн. человек (можете сбросить миллион, другой ).
Но Вы этих признаков не приводите, а опять ссылаетесь на тот же БУС и Захарова.
Дальше Mack11 о качестве ссылки. Но больше это не для Вас, а других пользователей, которые данную книгу превозносили в качестве образца правильной инфы. Вместо того, чтобы пятнадцать раз перепевать одну цитату, лучше один раз хотя бы поверхностно проверить источник.
Захаров Матвей Васильевич Генеральный штаб в предвоенные годы
Цитата:
Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов{138}.
Сразу бросается: Маршал и его референты воспользовались «широтой» русского языка и двояко построили фразу. Ведь можно прочитать так, что в МП41 предписывалось с мая призвать через БУС 0,8 млн. человек. А между тем в МП41 указан только порядок – частичная мобилизация МОЖЕТ (когда нужно) проводиться через БУС.
Но куда нам-лаптям до маршала и дважды начальника ГШ, который имеет доступ ко всем секретам и кучу референтов-полковников ГШ для работы в архивах. Маршал-то знает (правда в это время он служил в ОдВО).
Ну, дык проверим, на что он ссылается
Цитата:
{138} 50 лет Вооруженных Сил СССР. М., 1968. С. 250.
Йопть, это нужно быть маршалом из ГШ, чтобы черпать информацию из общедоступного послевоенного «труда к юбилею»?
О его информативности говорит тот факт, что «50 лет» никто не оцифровал до сих пор. Продают только букинисты. Недорого, но тратиться не буду.
Итого, Захаров в «Генеральный штаб в предвоенные годы» занимается тем же, чем занимались все советские авторы в послевоенные годы. А именно перепевами друг друга на мотив пропагандистского тезиса: «Партия, правительство, НКО и ГШ все знали, понимали и готовились почти как надо. Только напали на СССР неожиданно и вероломно, а мы не успели». |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 сентября 2019 — 20:15
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Центурион Исаева прапор Олег К. хочет по плацу погонять,чтобы тот жирок сбросил. А я бы Солонина пригласил! узнали бы над чем сейчас мэтр работает. И его мнение о Козинкине и Исаеве.
(Добавление)
Гот пишет: Джентельмены, хотелось бы спросить у вас, а каково ваше мнение по поводу общего видения товарища Сталина по поводу того, когда СССР должна будет вступить во ВМВ? Ведь именно от этого и следует плясать, когда рассматриваются различные сценарии ПП (в том числе и на 1941). Всерьёз ведь Пакт никто не рассматривал как нечто незыблемое, ясно было, что войне не миновать. 
(Добавление)
А пока Джентальмены будут чесать репы , перепост: СССР был обществом дефицита. А не потребления. В нём всегда чего то не хватало. Вот к примеру из 21 июня 1941 года есть такое соединение в котором: Людей- 17 809, автомашин 982 , тракторов- 103, орудий 132, миномётов - 117. И танков- 282. Ну так это отлично укомлектованная дивизия времён СФВ с приданной ей лтбр? Или бронетанковая дивизия. Но когда оказывается что это 13 мехкорпус,то тут же начинается плачь Ярославны: Не укомплектован совсем---ааааа. Или вот такое соединение: людей в нём-26 833, автомашин- 1067, тракторов- 133, орудий - 103, миномётов -118 и танков -298 , (но устаревших БТ и Т-26 и мало радийных. А людей то на две дивизии набирается,техники на одну бронетанковую . Но поскольку это всё назвали 9 мк, то конечно в нём ничего не хватает до того сталинского штатного мехкорпуса в 1031 танк и 5165 автомашин...ааааааааааааааа. Но вообще то все второочередные мехкорпуса- 20, 17, 11, 13 Западного ОВО -это нормальные танковые или моторизованные дивизии: 20,1?, 11, 13. Ещё имеются пять танковых дивизий: 4, 7, 29, 22 и 30 в 6 и 14 первоочередных МК. Итого- 9 танко-моторизованных дивизий. Столько же сколько в Гр.армий "Центр"-9 тд. аааа! Радость Если сейчас раздасться ааа радийных танков сколько, а новых Т-34, КВ? тогда я сдаюсь. Ибо НЕХВАТАЛОВО победило. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 19 сентября 2019 — 20:27
|
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
|
Волкон пишет: Исаева прапор Олег К. хочет по плацу погонять,чтобы тот жирок сбросил. А я бы Солонина пригласил! узнали бы над чем сейчас мэтр работает. И его мнение о Козинкине и Исаеве.
(Добавление)
Я хочу сказать спасибо г-ну Козинкину, что не забоялся прийти и поспорить с продвинутыми читателями. Есть ощущение, что Исаев банально "зассыт". Сошлется, что мол не царское это дело с пользователями форумов спорить. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 сентября 2019 — 20:46
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40173
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Центурион пишет: Есть ощущение, что Исаев банально "зассыт". Сошлется, что мол не царское это дело с пользователями форумов спорить.
(Добавление)
Святослав пишет: Я думал тут обсуждение идет про историческое лицо нашего разведчика Исаева (Макс О́тто фон Шти́рлиц)
(Добавление)
А Историк Исаев-еврей, это внук Штирлица и Евы Браун.
(Добавление)
Святослав пишет: есть организованное отступление в его книге |
| |
|
| Святослав |
Отправлено: 19 сентября 2019 — 21:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014
Откуда: Белгород
Репутация: 22
|
Волкон пишет: Ну и о нём тоже. Это он Сталину точную дату 22 июня прислал задолго до того как Гитлер подпись поставил. Поэтому Сталин знал когда Киев будут бомбить,но никому об этом не сказал,чтобы Штирлица не засветить. То бишь товарища Исаева.
Сталин знал, но надеялся о том что враг не нападет на СССР именно в 1941 года из-за подписанного мирного договора в 1939 году.
Нам ровно года не хватило на подготовку к войне
Как говорится Русский человек сильно доверчивый.
(Добавление)
https://www.proza.ru/2013/01/28/1357
https://history.wikireading.ru/30339
(Добавление)
https://glavsnab.livejournal.com/22737.html ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
