|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
Mack11  |
Отправлено: 24 сентября 2019 — 13:49 
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
AllXimik пишет: Не настаивайте на правильности использования приема «выборочного цитирования». Теперь Вы заметили слово «типа» и:
• вновь привели неполную цитату без слова «типа»
• в попытках выяснить ОБЩИЙ смысл отдельной фразы.
Общий смысл моего ПОСТА – предложение Олегу К. предоставить информацию в определенном формате для подтверждения его тезиса.
Mack11 пишет: я понимаю так, что Вы настаиваете, на основании разницы в числе мобилизованных, что в 1941 г.(до 22.06) это не частичная мобилизация.
Я правильно Вас понимаю?
AllXimik пишет: А я сознательно пошел навстречу, когда ввиду слабости фактов «за» фактически начал отстаивать отличную позицию, а Вы её критиковать.
А нет никакой слабости фактов. Просто Вас не устраивают ссылки на те источники, которые я приводил. Вы их не опровергаете документально, а просто отказываетесь признавать.
AllXimik пишет: Вы разделили «подготовку к конкретным боевым действиям» на «мобилизацию и развёртывание».
Это не я разделил. Так документ называется:
http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
Цитата: План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа
на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа
а всё в целом, это мероприятия по подготовке к конкретной войне.
AllXimik пишет: Я относил, отношу и буду относить формирование ПУ фронтов в 1939, 1941 годах к развертыванию.
А развёртывание это:
Mack11 пишет: Развёртывание это и есть процесс перевода армии из состояния мирного времени к военному. хотя буквально несколько страниц назад Вы утверждали, что развёртывание и частичная мобилизация в 1941 г. это просто "общее укрепление".
(Добавление)
Олег К. пишет: НАЗОВИТЕ ЦИФРУ в километрах - полосу наступления ТГ немцев))) РЕАЛЬНУЮ ЦИФРУ - в КАКОЙ ПОЛОСЕ В РЕАЛЬНОСТИ шли те ТГ немцев Олег К. пишет: НАЗОВИТЕ ФАКТИЧЕСКУЮ ПОЛОСУ наступления ТГ - в километрах Олег К. пишет: ПЛЕВАТЬ НА ВАЩУ схему
Да плевать на ваш вопрос )))) Вам предоставили схему, берёте карту, наносите полосу наступления 3 ТГ, и узнаете цифры в километрах. Вместо Вас этого делать никто не будет.
Олег К. пишет: вы видимо думаете что 14 тысяч в этом случае типа рядком располагаются - на 10-ти км?
Тетёнька, это вы так думаете 
Олег К. пишет: УСТАВ РККА для дивизии в обороне устанавливает не более 10 км а на направлениях ударов - 6-8.
Это не Устав устанавливает, а фуфло, которое скинули в Инет.
Батальон, один единственный батальон, в обороне по фронту перекрывает участок 4 - 5 км. Какие нафиг 6-10 км. на дивизию )))) и то, это если не учитывать ту артиллерию, которая должна по плану взаимодействовать с сд.
(Добавление)
Олег К. пишет: А БОЛЬШЕ ничего особого и не планировали проводить
Так надо было планировать, потому что опоздали по факту
|
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 24 сентября 2019 — 14:59
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: так реальность такова…
Это выражение можете добавить к списку из:
AllXimik пишет: Но аргументы «не тайна великая давно))» и «Чекунов как то на милите сказал но он зараза не всегда дает нужные ссылки на доки и факты» приниматься не будут.
Олег К. пишет: а смысл?((
РККА в 39-м была явно не большой и ее чтобы довести до 5 млн (условно) надо было пополнит на 3 млн (условно) - тна случай войны с германией не дай бог
.. а в 41-м РККА была уже под 4 млн (условно) и ее и довели через "небольшие БУС" на 1 млн (условно) )))
Смысл в том, что в Вашей новой формулировке появилось «(условно)» и отличные от исходного поста цифры.
Олег К. пишет: ""Мобилизация (М, мобилизационное развёртывание, фр. mobilisation, отmobiliser — приводить в движение) — совокупность мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) в военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Мобилизация может быть общей, проводимой в масштабе всего государства с целью приведения вооружённых сил в полную боевую готовность и перевода всей промышленности и инфраструктуры государства на военное положение, и частной, которая может проводиться как на отдельной территории, так и с целью повышения боевой готовности ВС или отдельных ее формирований (объединений,соединений и так далее).
Отмобилизование - комплекс мероприятий по переводу органов управления, соединений, частей и учреждений силовых структур (в т.ч. и МЧС) на организацию и штаты военного времени; составная часть мобилизационного развёртывания""
Попытка подстановки других терминов в исходный тезис и «выезда» на стратегический уровень уже предпринималась мои оппонентом. Желаете тоже пройти этим путем? Ок.
Что в формулировке
Цитата:
Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение мобилизации и развёртывания.
Имеется в виду под «мобилизация» – «мобилизационное развертывание» или «отмобилизование»?
(Добавление)
Mack11 пишет: Общий смысл моего ПОСТА – предложение Олегу К. предоставить информацию в определенном формате для подтверждения его тезиса.
Mack11 пишет:
я понимаю так, что Вы настаиваете, на основании разницы в числе мобилизованных, что в 1941 г.(до 22.06) это не частичная мобилизация.
Я правильно Вас понимаю?
Думаю, что нет. Предлагаю ещё раз прочитать «общий смысл моего ПОСТА» и попробовать его понять.
Mack11 пишет:
А развёртывание это:
Ваша очередная попытка «разобраться» в терминах попадает под ту «разборку», которую теперь начал Олег К. Предлагаю к ней присоединиться и ответить на поставленный в https://istorya.pro/naskol'....html#1569322750 вопрос. |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 24 сентября 2019 — 15:23
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
AllXimik пишет: Думаю, что нет. Предлагаю ещё раз прочитать «общий смысл моего ПОСТА» и попробовать его понять.
Прочитать "общий смысл"? Это выше моих сил прочитать можно текст, а смысл это то, как я или Вы этот текст понимаете. Потому я и переспрашиваю:
Цитата: я понимаю так, что Вы настаиваете, на основании разницы в числе мобилизованных, что в 1941 г.(до 22.06) это не частичная мобилизация.
Я правильно Вас понимаю?
(Добавление)
AllXimik пишет: Имеется в виду под «мобилизация» – «мобилизационное развертывание» или «отмобилизование»?
Имеется в виду и то и другое, весь комплекс мероприятий для полготовки к конкретной войне имеется в виду. |
| |
|
| AllXimik |
Отправлено: 24 сентября 2019 — 19:51
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
|
Mack11 пишет: AllXimik пишет:
Думаю, что нет. Предлагаю ещё раз прочитать «общий смысл моего ПОСТА» и попробовать его понять.
Прочитать "общий смысл"? Это выше моих сил Радость прочитать можно текст, а смысл это то, как я или Вы этот текст понимаете. Потому я и переспрашиваю:
В цитате «из меня», которую Вы опустили, прочитайте ту часть, которая начинается со слов «общий смысл моего ПОСТА».
И постарайтесь его (смысл) понять.
Mack11 пишет: Имеется в виду под «мобилизация» – «мобилизационное развертывание» или «отмобилизование»?
Имеется в виду и то и другое, весь комплекс мероприятий для полготовки к конкретной войне имеется в виду.
И зря не стали выбирать. Ибо в варианте б) фраза
Цитата:
Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение мобилизации и развёртывания.
становится правильной. И Вы формально выигрываете спор!
Меня сбивало то, что определения «отмобилизования» немногочисленны, отличаются важной запятой и в них не указаны объединения. В идеале бы проконсультироваться у выпускников Академии ГШ (Господа, откликайтесь!), чтобы убедиться окончательно, узнать историю процесса. Ибо по современному определению получается, что нельзя отмобилизовать округ. А в советских предвоенных планах – можно.
Но до этой консультации буду придерживаться мнения, что формирование ПУ армий, фронтов и даже запрет отпусков по определению относятся к отмобилизованию, а не развертыванию. Отсюда Ваш, Mack11, тезис правилен. Для четкости предложил бы такую редакцию:
«Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение отмобилизования и оперативного развёртывания».
(мобилизацию в значении «мобилизационное развертывание» РККА не может проводить – это общегосударственный процесс). |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 сентября 2019 — 21:48
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Олег К. пишет: есчо раз - в ТЕ дни было ТАК МК как я сказал
Олег К. пишет: 4-5 и 14 мая ГШ скинул округам директивы на сочинение НОВЫХ майских ПП 
Олег К. пишет: Павловы тут же скидывают в армии приказы - ОТРАБОТАТЬ НОВЫЕ ПП
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml Олег К. пишет: А 11 июня Павлову указали - выводить по ПП МАЙСКОМУ - по дир. ГШ на этот ПП Олег К. пишет: Как думаете - спец вы наш - КАК может Павлов вывести ДИВИЗИЮ - дав в армию просто приказ - выводить по ПП - если комдив НЕ ОТРАБОТАЕТ СВОЙ ПП
Вот, например, командир 374 сп 128-й СД ПрибОВО полковник Гребнев, отвечая на вопросы комиссии Покровского, написал следующее:
"374 сп располагал заблаговременно подготовленным участком обороны на государственной границе.
...
Участок обороны полка готовился в течении почти всего мая месяца 1941 года силами и средствами, имевшимися в распоряжении полка и батальона"
А теперь объясните, как мог полк готовить свой участок обороны весь май, если директива НКО о разработке ПП округа пришла только после 14 мая?
Олег К. пишет: ВЫ в курсе КАК ПП в ГШ и НКО утверждают и КАКОЙ экз уходит обратно в округ?
И пока он не утвержден используется старый, утвержденный ПП. Олег К. пишет: Павлов может и не ахти был генерал но он почему то (???))) дал приказ 14 мая в армии - отработать НОВЫЕ ПП
Олег К. пишет: ВЫ директивы ГШ на эти майские ПП гляньте
"КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
б) детальный план противовоздушной обороны.
I. Задачи обороны:
1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
3) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
4) всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
5) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
6) не допустить сбрасывания и высадки на территорию округа воздушных десантов и диверсионных групп противника.
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов;
2) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию.
Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов.
Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;
3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами;
4) отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.);
5) разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа;
6) разработать:
а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов;
7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза
п/п С. ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба КА
генерал армии
п/п Г. ЖУКОВ
Верно. Зам. начоперупра Генштаба КА
генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ"
http://army.armor.kiev.ua/hist/s...lan-zapovo.shtml
Что тут можно отрабатывать, не подскажете?
Олег К. пишет: дир. ГШ это и есть - план для рытья траншей и составления нового ПП
Олег К. пишет: по ПП вы просто не в кусре - как это БЫЛО в ТЕ дни
Олег К. пишет: Вы ИДЕАЛЬНЫЕ картинки выдаете за РЕАЛЬНЫЕ
Олег К. пишет: Вам сказали - есть ДВА факта записанные ОЧЕВИДЦАМИ = ветеранами -как к ним в КАП и ГАП в лагерях генералы отдавали устные приказы на отправку прицелов в окружные мастерские! Олег К. пишет: само отрицание возможности что генералы могут предавать - в вас пугает
Подобный бред может возникнуть только в голове у душевно больных.
Олег К. пишет: НЕТ ТАМ этого - не надо врать
" На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта", - как не прямое указание Сталина в качестве основного стратегического направления считать Юго-Западное направление, т.е. КОВО?
Олег К. пишет: Если бы ТАК было то НЕ БЫЛО бы указания - к 1 мая 41-го ИМЕТЬ ДВА варианта в отработанном виде
http://army.armor.kiev.ua/hist/s...tplan-3-41.shtml
А корни этого решения лежат в совещании 5 октября 1941 года, на котором Сталин дал указание "На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта".
Все просто. И никакой конспирологии про "генералы предали".
Олег К. пишет: НЕ УТВЕРДИЛ) Олег К. пишет: каким - что ГКЖ удумал главный удар нанести по НЕОСНОВНЫМ силам немцев - из КОВО?
Поэтому слова Захарова ложь.
Олег К. пишет: ЭТА АРМИЯ НЕ БЫЛА армией РГК
Олег К. пишет: вранье - ЭТИ армии НЕ СТАНОВИЛИСЬ подчинеными ВС КОВО
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 504206
12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия ...
2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с
подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО."
http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/1941-2.pdf Олег К. пишет: ГДЕ СТОЯЛИ ЭТИ АРМИИ И ПОШЛИ ЛИ ОНИ на границу в ИТОГЕ?
Вопрос: куда они должны были пойти и для чего их вообще перебросили из ЗабВО и СКВО? |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 09:04
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Mack11 пишет: АЗОВИТЕ ФАКТИЧЕСКУЮ ПОЛОСУ наступления ТГ - в километрах
Олег К. пишет:
ПЛЕВАТЬ НА ВАЩУ схему
Да плевать на ваш вопрос )))) Вам предоставили схему, берёте карту, наносите полосу наступления 3 ТГ, и узнаете цифры в километрах. Вместо Вас этого делать никто не будет.
А теперь прощу ВАС дать ответ - в КАКОЙ ПОЛОСЕ в км - в РЕАЛЬНОСТИ а не по схеме вашей в коей НЕТ точного указания на эти км -- по ВАШЕМУ наступали эти две ТГ?)))
покажите что вы и тех военых историков что указали полосу наступления ТГ немцев как на ОДНУ нашу сд - умнее)))
Mack11 пишет: вы видимо думаете что 14 тысяч в этом случае типа рядком располагаются - на 10-ти км?
Тетёнька, это вы так думаете
но ВЫ ж сказали з они на головах друг друга сидеть будут((( если их в полосе 10 км поставить в оборону(((
А вы чо -- думаете сд в обороне типа в линию бойцов ставит в шеренгу, плечом к плечу?(((
ужос(((
Под Курском какая полоса обороны была по фронту у наших сд - на головах не сидели бойцы друг у друга?))
Mack11 пишет: УСТАВ РККА для дивизии в обороне устанавливает не более 10 км а на направлениях ударов - 6-8.
Это не Устав устанавливает, а фуфло, которое скинули в Инет.
т.е вы лучше генерал армии Тюленева знаете (( блин .. с кем я разговариваю(((
Mack11 пишет: ОЛЬШЕ ничего особого и не планировали проводить
Так надо было планировать, потому что опоздали по факту
в ФЕВРАЛЕ опоздали?)) надеюсь вас не поставят на МО(( А то всех обгоните и батальном ТГ остановите(((
(Добавление)
AllXimik пишет:
Олег К. пишет:
так реальность такова…
Это выражение можете добавить к списку из:
AllXimik пишет:
Но аргументы «не тайна великая давно))» и «Чекунов как то на милите сказал но он зараза не всегда дает нужные ссылки на доки и факты» приниматься не будут.
Олег К. пишет:
а смысл?((
РККА в 39-м была явно не большой и ее чтобы довести до 5 млн (условно) надо было пополнит на 3 млн (условно) - тна случай войны с германией не дай бог
.. а в 41-м РККА была уже под 4 млн (условно) и ее и довели через "небольшие БУС" на 1 млн (условно) )))
Смысл в том, что в Вашей новой формулировке появилось «(условно)» и отличные от исходного поста цифры.
от того что вы до штучки что то там подсчитаете общая суть не изменится - Сталин НКО и ГШ готовились к войне с июля 40-го, и делали то что делали .. А уж насколько эт было замечательно или не все смогли сделать или предусмотреть - не особо важно и на суть не влияет - к лету 41-го ждали нападения и меры принимали. в тех конкретных политических экономических и прочих условиях вплоть и до "человеческого" фактора)))) при этом удари первыми не могли хотят военые к этому больше склонялись что для них естественно))
ну а дальше можно годами спорить про патефонные иголки - сколько их мобилизовали и почему не на все сто)))
AllXimik пишет: Потому что к моменту нападения Германии РККА не окончила ещё проведение мобилизации и развёртывания.
Имеется в виду под «мобилизация» – «мобилизационное развертывание» или «отмобилизование»?
глупый спор))) Если БУС были не полноценные даже то ...)) проще это назвать - частичная мобилизация)) Не ЧАСТНАЯ как в "определении"а имено ЧАСТИЧНАЯ)))
AllXimik пишет: «разобраться» в терминах попадает под ту «разборку», которую теперь начал Олег К
и не собираюсь даже ) склонен считать мнение на это счет и Захарова и Жукова - верными)) или возня в термины превратится в пустой треп ни о чем в итоге и в срач ненужный и ничего не дающий))) |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 11:24
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
Опер пишет: в ТЕ дни было ТАК МК как я сказал
А из чего это следует? Вы присутствовали при тех событиях, что пишите так категорично?
опасно ВАШИ познания или опыт проецировать на ТЕ дни)) Ведь чаще всего имено отрицательный опыт тех дней стал уроком на последующие правила и нормы))
К примеру - в те дни в КА было не 3 или 4 степени б.г. в ДВЕ всего)) Постоянная и сразу ПОЛНАЯ)))
при этом в ПВО ВВС и на флоте- было ТРИ степени б.г.)) постоянная повышенная и полная)) готовности № 3, 2 и 1..
При вводе полной в наше время мобилизация начинается автоматом а тогда - ЭТОГО НЕ БЫЛО нормой - мобилизацию вводили не при вводе полной б.г.))
И уже на этом - на незнании этих вроде мелких нюансов и выводы строятся не верные о каких то событиях))
это как с прицелами - генерал дает команду - сдать срочно на поверку и в одном КАП его мыслено послали как только он убрался из расположения полка, а в другом исполнили..
Но одни батаны начинают на этом трендеть - генерал ничего преступного не приказывал - поверки типа должны быть)) а другие как вы - начинают про "шифровки" и письменные приказы муть нагонять ненужную)))
А ответ лежит на поверхности и НЕ ТРЕБУЕТ ненужного словоблудия в которое кидаются батаны - для того кто ЗНАЕТ суть естествено - генералы те отдавали ПРЕСТУПНЫЕ приказы пытаясь изъять оптику и дело не в том что они это делали 19 июня а само по себе - это было с ИХ стороны преступлением)))))
Опер пишет: 4-5 и 14 мая ГШ скинул округам директивы на сочинение НОВЫХ майских ПП
При этом, в директиве № 503859/сс/ов штабу ЗапОВО никакой конкретики не было.
а вам какую конкретику надыть??)))
"" Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
Народный комиссар
обороны Союза ССР
14 мая 19 41 г.
№ 503859/сс/ов
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
Карта 1 : 1 000 000 "")))
мало?)))
все что надо военым на КАРТЕ рисуют и ничего особо расписывать в текстах уже и НЕ надо)))
ГШ на КАРТЕ ВСЕ что надо указал округу - остальное дело техники в округе - уточнить по мелочам то что ИМ указали на КАРТЕ из ГШ на их округ)))т расписать до метра если надо будет районы своих дивизий))
гляньте как писали для районов прикрытия в ПП округа -- от такого пункта до такого то)) примерно также вплоть до дивизий указывали и дальше - в армиях своих)) а потом комдивы перлись в те районы и на местности - НЕСКОЛЬКО человек от дивизии - чтобы враги не прознали по гражданке чаще всего - колышки и раставляли дял батарей своих и будущих окопов ..если они будут .. А если это 2-й эшелон или резерв округа то такому комдиву вообще не проблема свой план составить)))
Опер пишет: 1 июня Павлову указали - выводить по ПП МАЙСКОМУ - по дир. ГШ на этот ПП
Из каких источников взялась дата 11 июня? В "малиновке" даты нет, стоит только "не позже 22 июня". Т.е. это может быть и 18-е, и 15-е, и 21-е.
ну если в 7.00 11 июня ПЕРВЫЕ глубинные сд у Павлова начали выводиться а в 22.00 штаб ЗапОВО отписал сводку №1 и каждый вечер потом на 22.00 слал такие сводки вплоть до 21 июня - как идет вывод то уж точно не 15 июня сию директиву павлову отписали))
Я считал в первых книгах что подписана она была минимум 12-го но тот же Солонин нашел ее дату - 11-е, тупо в ЦАМО на самом доке увидел)) А Чекунов показал КАК это было)) 9 июня было ДВА совещания где и принимались решения о начале вывода по ПП войск . Павлв был в Морсввкве в эти дрни и ему лично сей директив на руки и отдали 11-го и он ео и привез сам св Минск))
А может вы думаете что даты НЕТ у этой директивы вообще? Как думаете - КАКОГО хера яковлевцы в малиновку даты не ставили на доках где они ЕСТЬ?))
Опер пишет: КАК может Павлов вывести ДИВИЗИЮ - дав в армию просто приказ - выводить по ПП - если комдив НЕ ОТРАБОТАЕТ СВОЙ ПП
А очень просто: если этот ПП отработан раньше. Например, в апреле-начале мая. Когда в округ поступили мартовские ПП.
ПП в округе есть ВСЕГДА вообще то))) в 39-м присоеденили Западные районы и стали писать НОВЫЕ ПП сразу же)) А потом эти ПП тупо корректировались и в итоге ПП редко менялись у комдивов к 22 июня)) если только что то серьезное не добавлялось в самом округе - например ЗапОВО придали 13 армию - в состав округа - в разрыв между 10-й и 4-й .. Комдивы и описывают - зашибаловы - КАК это происходило)) Делал ВСЮ весну свой район к обороне по ПП а потом в мае дали команду - свой участок отдать Алавердову а самому копать новый район)))
Чекунов и подтверждает - НОВЫЕ майские ПП в общем для большинства сд на границе НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ особо)) ВСЕ было определено с весны уже им)))
так что округу подготовит НОВЫЕ МПП в мае было не сложно - брал за основу старые апрельские ПП , готовые уже к 1 мая как и приказывалось с ОСЕНИ кстати еще 40-го, сверяли с КАРТОЙ на новые ПП что ГШ скинул и делали свой - на карте уже своей и текст сочиняли ... пары дней хватит рабам в штабе)) и попутно и армии свои ПП до ума доводили бы в этом случае ..
а затем ПП в ГШ отправят - окружные - на подпись... и в ГШ НИКТО особо не вникая - сверят с картой своей и х* с ними - подпишут в НКО у наркома эти новые ПП и скину обратно в округа))
Опер пишет: ВЫ в курсе КАК ПП в ГШ и НКО утверждают и КАКОЙ экз уходит обратно в округ?
В курсе: первый экз. уходит на утверждление, второй хранится в штабе округа, в сейфе начальника штаба.
)) неа.. в ГШ отправляют ОБА экз нового ПП округа на подпись)) При этом один подписаный наркомом скинут в округ а на 2-м укажут - подписан в НКО тогда то и оставят в ГШ ))
Чекунов когда увидел эти надписи на ПП - подписан в НКО - но самой подписи на них нет пока ему не разжевали военые в чем прикол, на милитере - тоже не понимал))
Опер пишет: пока он не утвержден используется старый, утвержденный ПП.
однозначно и пакеты в сейфах в сд хранятся под старые ПП..
Опер пишет: авлов может и не ахти был генерал но он почему то (???))) дал приказ 14 мая в армии - отработать НОВЫЕ ПП
Где и когда он дал такие приказы? Ссылку пжлста
ВИЖ публиковал кажется - "Первые дни войны в документах" х кажется статья называлась))) в 989-м.. Я ВИЖ эти -с ответами чт были в 89-м и прочие в сети и выложил))) лень искать) Я БОЛЬШЕ 10 лет в этом д.. копаюсь) не представляете как надоело ссылки искать каждому))
во блин.. под рукой оказалось((
http://liewar.ru/tragediya-22-iy...-dnej-vojny.html -- ПЕРВЫЕ ДНИ ВОЙНЫ В ДОКУМЕНТАХ. (ВИЖ № 5 1989 год.)
http://liewar.ru/nakanune-vojny/...tvetili-tak.html ответы комдивов
гляньте тут...
Опер пишет: Что тут можно отрабатывать, не подскажете?
)))) УЖЕ поняли - что??)) точнее - по чему)))
Опер пишет: дир. ГШ это и есть - план для рытья траншей и составления нового ПП
Так траншеи начали рыть еще до того, как директива НКО на составление новых, майских ПП, в войска пришла.
Опер пишет: по ПП вы просто не в кусре - как это БЫЛО в ТЕ дни
Ну само собой. Только вам об этом знать дано.
Олег К. пишет:
Вы ИДЕАЛЬНЫЕ картинки выдаете за РЕАЛЬНЫЕ
Ошибаетесь. Я вам рассказываю как это работает в реальности, в мирное время. Потому что сам варюсь в этой и ей подобных кухнях уже 27 лет.
10 лет в теме поковыряетесь - глядишь и вы разберетесь(((
вааще то - я на сегодня ГЛАВНЫЙ спец по предвоеным планам и предвоенным событиям)) (кроме закрытых когда то но и сегодня не изучаемых уроков и захарова)))) и кроме МЕНЯ сие НИКТО не показывал про все это еще)))
так и чем вы 27 лет то занимаетесь коли не врубились что все что надо ГШ на КАРТЕ в тех директивах округам указал - на новые ПП - коли не понимаете что в КАРТЕ и надо видеть военному все что надо???)))
Опер пишет: сть ДВА факта записанные ОЧЕВИДЦАМИ = ветеранами -как к ним в КАП и ГАП в лагерях генералы отдавали устные приказы на отправку прицелов в окружные мастерские!
А ветераны эти какие должности занимали 22 июня 1941 года, что знают о чем там командиру полка приказывал зам.командующего округом?
офицеры тех полков РАЗНЫХ - присутствующие при событии и описавшие это в своих воспоминаниях потом..)) А я прочел ахренел и всем батанам теперь как тест даю - так чо за поверки такие генералы РАЗНЫЕ - в РАЗНЫХ округах в ОДИН день устраивали??))
Опер пишет: само отрицание возможности что генералы могут предавать - в вас пугает
Она меня не пугает. Она меня смешит. Если верить Мухину, то получается что генералы, которые в итоге выиграли войну, были предателями.
Подобный бред может возникнуть только в голове у душевно больных.
т.е генералы Трухин Богданов Кирпичников и прочие власовцы вам неизвестны)))
но вы правы - это тока бойцы в полицаи погут подаваться и предавать но генералы - да ни вжисть предавать не могут!!!(((
Опер пишет: Если верить Мухину, то получается что генералы, которые в итоге выиграли войну, были предателями.
те кто предали были растреляны или повешены. те кто в берлины входили в 41-м не предавали и Мухин сие ТАК не пишет как вы переврали его книги)))
то что творили с планами в 41-м это не предатели а  конченые.. хотя.. я Дела не читал на трурхиных и кленовых коробковых а унтеры потом поспешили ВСЕ Дела на этот счет уничтожить а растреляных реабилитировать - тех даже на растрелах коих они сами в 41-м настаивали) Вы в курсе что павлов требовал на первом же допросе на очную ставку наркома и нач ГШ?
Опер пишет: НЕТ ТАМ этого - не надо врать
А это что по вашему означает:
" На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта", - как не прямое указание Сталина в качестве основного стратегического направления считать Юго-Западное направление, т.е. КОВО?
ПРЕДЛОЖЕНИЕ Мерецкова и не боле)))
Опер пишет: Если бы ТАК было то НЕ БЫЛО бы указания - к 1 мая 41-го ИМЕТЬ ДВА варианта в отработанном виде
Так его и не было
подумаешь - они по рабочим планам ГШ 41-го свою работу делали а вы ж 27 лет штаны где то свои протирали и лучше ИХ знаете чо там в архиве Генштаба на Знаменке лежит)))
ЭТО же при этом подтверждает и Солонин и Чекунов - ОБА варианта ДОЛЖНЫ были подготовить к 1 мая 41-го"!! Что означает что Сталтин НЕ УТВЕРЖДАЛ какой то ОДИН вариант)))
в ЦАМО при этом лежит южный вариант как уверяет Чекунов.. но как тока я спросил его - а ГДЕ в ем ГЛАВНЫЕ силы немцев показаны он как то стух))
Северного варианта Чекунов при этом в ЦАМО так и не нашел вааще)
А все просто - - оба варианта лежат не в ЦАМо а в архиве ГШ ))) и офицеры ВНУ по НИМ и писали свои "уроки и выводы" )) см. приложения 15 и 16 в уроках))
мне что - их зря в ак. Фрунзе сканировали и я их на милитеру к урокам скинул - что б я по кругу про них говорил и как об стенку горох??))
Опер пишет: В мартовском ПП, который, кстати, тоже не подписан ни Жуковым, ни Тимошенко, Генштаб полагал, что немцы будут наносить главный удар южнее Пинских болот в направлении Бердичев-Киев, и его первой и основной целью будет захват Украины.
забудьте про сей плон)) мусор исторический)) или черновик ГШ, или фальшивки на основе черновика ГШ)) Такие доки пишут в ОДНОМ экз а их аж ТРИ существует и все типа Василевским писаны или отпечатаны и подписаны)))
Опер пишет: немцы будут наносить главный удар южнее Пинских болот в направлении Бердичев-Киев, и его первой и основной целью будет захват Украины.
Жуков сей бред пропихивать начал в ДЕКАБРЕ исчо)) см. запиську пуркаева т.н))) которой типа Исаев меня уел в ролике - https://www.youtube.com/watch?v=i4OZa3NVl8I
затем он в марте это врет навязывает, затем в апреле записку в НКО Молотову подает с этим же, затем в план 15 мая в конце апреля забивает .. ну уверен он что главный удар будет по КОВО и хоть ты тресни)) потом правда он стал врать что СТАЛИН его заставил считать что главный удар будет по КОРВО(((
Но в рабочих планах ГШ было определено что ГЛАВНЫЙ удар р будет СЕВЕРНЕЕ Полесья! Запомните сей факт и не отвлекайтесь на хрень всякую)))
Опер пишет: А корни этого решения лежат в совещании 5 октября 1941 года, на котором Сталин дал указание "На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта".
Все просто. И никакой конспирологии про "генералы предали".
я разве назвал кого то предателем?))
СТАЛИН утвердил ОБА варианта к исполнению к 1 мая 41-го .. успокойтесь уже)))
Опер пишет: НЕ УТВЕРДИЛ)
А в докладной Мерецкова написано, что утвердил. И мартовский ПП это подтверждает.
чо такое мартовский ПП?(( Если вы о Соображениях от 11 марта - мусор исторический) там главные силы немцев типа на КОВО нацелены а это вранье - хотелки Жукова ))
Опер пишет: Жуков вообще не располагал документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку. О чем прямо и написано как в сентябрьском ПП Шапошникова, так и в мартовском ПП Жукова.
Поэтому слова Захарова ложь.
ага))) но почему то где главные силы немцев надо ждать ОБА показывали(((
1-е - мартовские ПП это видимо Соображения от 11 марта?))
2-е - Захаров а вслед за ним офицеры ВНК ГШ, Гареев Кокошин о прочие Ивашовы указывают - жуков хотел наступать против НЕОСНОВНЫХ сил немцев) так что - успокойтесь тут явно заговор маршалов и генералов с офицерами ВНУ - против ГКЖ прет))) да - им абвер помогает тоже)))
Опер пишет: ЭТА АРМИЯ НЕ БЫЛА армией РГК
А справочник "Красная Армия в июне 1941 года" в приложении 2.5. утверждает что 13 А находилась в резерве ГК. И веры ему как-то больше.
И на КАКУЮ дату сия армия была резервом РГК?? НА КАКУЮ дату?? Сие важно)))
ее расфомировали КОГДА - после финской??))
Увы - передать в "штат " округа какую то армию - не проблема ))
Гляньте справку Ватутина на 13 июня - 13-я армия как резерв РГК ТАМ есть??)))
ее когда и в каком городе снова формировать стали и в КАКОЙ округ она сразу же и подчинилась при этом??))
Так что - ваш пример с ЭТОЙ армий - фигня )) Армии РГК если в резерве ГК они прописаны в планах ГШ - округам НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ и в их ПП не вписывались НИКАК)) И переть они могли ТОЛЬКО туда куда им ГШ укажет - под те задачи что Им в Планах ГШ прописаны а это не усиление приграничных дивизий было))) Как бредит исаев ваш)))
Опер пишет: ЭТИ армии НЕ СТАНОВИЛИСЬ подчинеными ВС КОВО
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА
ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 504206
12 июня 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия ...
2. Прибывающие части и соединения включить в состав войск КОВО с
подчинением во всех отношениях ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО."
вы знаете что и погранцы подчинялись ВС округов?? Оперативное подчинение - слышали такие термины?))
И - ТАК ГДЕ в ПП КОВО что ЭТИ армии НА ГРАНИЦЕ ДОЛЖНЫ быть - плечом к плечу с приграничными сд КОВО??))
Опер пишет: ГДЕ СТОЯЛИ ЭТИ АРМИИ И ПОШЛИ ЛИ ОНИ на границу в ИТОГЕ?
Управление 16 А выгружалось в Проскурове - 300 км от границы. А пошли они в итоге на усиление войск Западного фронта.
Вопрос: куда они должны были пойти и для чего их вообще перебросили из ЗабВО и СКВО?
а 19-я - под Киевом стояла . а остальные - типа 21-й из ПриВО - в до 500 км от границы - в Гомелях)))
Какие у НИХ были задачи -- см. планы ГШ на НИХ))) Но если в ПП округа НЕТ гна ЭТИ сд плана то они и будут тупо стоять там где им указал ГШ А вот как было с 19-й - описал Конев вполне в мемуары))) Как и КАКИЕ задачи ему НКО ставил еще с зимы))) и какие кога выводить стали его 19-ю под Киев ..
16 А изначально шла кстати не в КОВО)) а куда то под Воронеж))) ее только
9 июня решили отправить в КОВО - в ГШ)) Нов ПП округа ей НИКАКИХ районов прикрытия не расписывали ) Как армиям КОВО непосредствено... так что - переть на границу 16-я никак не могла ))
КТО и ГДЕ будет находиться в округе см. ПП округа ))
Опер пишет: куда они должны были пойти и для чего их вообще перебросили из ЗабВО и СКВО?
наступать на люблины))) ГКЖ же отписал - мы вначале пытались реализовывать ПРЕДВОЕННЫЕ планы)) А арии РГК должны были идти в прорыв - после того как немцев пробьют армии и МК КОВО.. но не вышло(((
(Добавление)
AllXimik пишет: т того что вы до штучки что то там подсчитаете…
и не собираюсь даже ) склонен считать…
Дык, я же Вам ещё много дней назад сказал, что подходы у нас разные.
• Я предлагаю собрать, проанализировать источники, взвесить аргументы
• Вы предлагаете основываться на Вашем «потоке сознания»
Я и в поэзии-то «поток сознания» не очень жалую…
в СУТИ вы не далеко от меня уйдете в итоге))) тот ж Чекунов сначала тоже пузыри пускал в мой адрес - типа я все вру или типа до лошади не знаю чего то там)) А в итоге он ВСЕ мои "догадки" только подтверждает доками и подтвердит еще))
имейте в виду - вы будете только на том что есть доступного основываться а мне проще - я сразу к знатокам обращаюсь - захаровыми да офицерам ВНУ ГШ)) Мне ведь несложно с теми кто еще жив здоров и пообщаться если надо))) а они ВСЕ что надо для понимания общего тех события - показали вполне в уроках ))
Кстати там мого инфы и про "мобилизацию") как с ней намудили в итоге унтеры в ГШ к 22 июня(( почитайте...
ВЫЛОЖЕНА сия КНИГА на -
http://liewar.ru/knigi-o-vojne/3...ki-i-vyvody.html
просвещайтесь!!!)))(Отредактировано автором: 25 сентября 2019 — 11:49) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 15:33
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
AllXimik пишет: Меня сбивало то, что определения «отмобилизования» немногочисленны, отличаются важной запятой и в них не указаны объединения. В идеале бы проконсультироваться у выпускников Академии ГШ (Господа, откликайтесь!), чтобы убедиться окончательно, узнать историю процесса.
На мой взгляд, выпускники Академии ГШ ответят Вам что то типа того, что "отмобилизование" предполагает различные мероприятия различных структур, а не только МО, по подготовке к войне.
AllXimik пишет: В цитате «из меня», которую Вы опустили, прочитайте ту часть, которая начинается со слов «общий смысл моего ПОСТА».
И постарайтесь его (смысл) понять.
Ок. Я неправильно понял Ваш пост. |
| |
|
| Олег К. |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 15:38
|
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
|
AllXimik пишет: просвещайтесь!!!)))
Да "Уроки и выводы" мы безусловно в число источников записываем.
А вот "просвещаться от потока сознания" - это чисто религиозный метод.
на меня внимание не обращайте))) А вот т офицерам ВНУ ГШ внемлите с трепетом - они то изучали РАБОЧИЕ планы ГШ а вы нет)) |
| |
|
| Mack11 |
Отправлено: 25 сентября 2019 — 15:52
|
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
|
Олег К. пишет: так ее ДО МЕНЯ еще назвали - в полосе ОДНОЙ нашей сд эта ТГ как 4-я и наступали - 40-50 км
3 ТГ наступала в полосе трёх дивизий. 128, 126, 188 сд. И был ещё второй эшелон в виде 29 ск.
А конкретно 128-я сд занимала полосу около 50 км., потому что данный район не соответствовал условиям Устава. Устав, на котором Вы так настаиваете, говорит:
Цитата: На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км;
На нормальном фронте, Козинкин. На нормальном.
А фронт 128-й сд. не был "нормальным". О чём прямо и сказано в ПП:
Цитата: б) используя озерный характер местности, создать прочную систему противотанковой обороны; уделить особое внимание направлениям Калетник, Лозьдзее, Алитус; Сейны, Лозьдзее и Сейны, Алитус.
ПОТОМУ ДИВИЗИЯ И БЫЛА РАСТЯНУТА НА 50 КМ., что для тех условий НОРМАЛЬНО.
Олег К. пишет: но ВЫ ж сказали з они на головах друг друга сидеть будут
Именно так и будет. При вот таких нормах
Цитата: На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины
они будут "сидеть на головах друг у друга".
1,5-2 КМ. по фронту на батальон это просто ...ОПА. И для дивизии 10 км. также ...опа. При таких плотностях они маневрировать просто не смогут. При глубине на батальон до
Олег К. пишет: А вы чо -- думаете сд в обороне типа в линию бойцов ставит в шеренгу, плечом к плечу? Это Вы так думаете, потому Вам кажется, что 40-50 км. на дивизию это растянуты.
Олег К. пишет: т.е вы лучше генерал армии Тюленева знаете
Да. Я знаю лучше. Вот те нормативы, что указаны в Уставе 1939 г. это полная задница.
Олег К. пишет: в ФЕВРАЛЕ опоздали?
В феврале не было приказа разворачивать дивизии прикрытия с тылами. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
