|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Насколько историчен Алексей Исаев - 2 , Продолжение |
| |
Mack11  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 09:06
|
капитан


Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2

|
Олег К. пишет: с 27 сентября 40-го мы уже не могли первыми бить...
Эта фраза никоим образом не опровергает эту:
Цитата: В Южном варианте нет никакого "права первого выстрела".
Олег К. пишет: это привело к погрому РККА.
Вы видимо плохо читали "Уроки и выводы". К погрому привел вовсе не контрблицкриг, а:
Цитата: В результате внезапного нападения фашистской Германии войска приграничных округов не успели привести себя в боевую готовность, развернуться и занять предназначенные для них планом прикрытия рубежи обороны.
Сложившаяся неблагоприятная обстановка и тяжелые потери, понесенные советскими войсками в первые дни войны, позволили противнику захватить стратегическую инициативу. Красная Армия вынуждена была вести тяжелые оборонительные бои и отступать в глубь страны.
Запоздалое принятие решения на приведение войск приграничных военных округов в полную боевую готовность, недостаточно продуманная система оповещения, несобранность, а порой и растерянность войск и штабов привели к неорганизованному вводу в действие плана прикрытия.
Цитата: Приведение частей и соединений в полную боевую готовность происходило в сложной [100] оперативно-тактической обстановке и в крайне ограниченные сроки. Наиболее сложные условия создались для соединений, находившихся в первых эшелонах армий прикрытия западных особых военных округов (около 38 дивизии), а для частей, дислоцировавшихся непосредственно у границы и оказавшихся в зоне прицельного артиллерийского огня противника и ударов его авиации, выполнение мероприятий по боевой тревоге проходило в драматической обстановке.
http://militera.lib.ru/h/1941/03.html
а вот к планам там претензий нет. Планы нормальные, вот только с их выполнением опоздали.
Олег К. пишет: было бы иначе - сваты ПЕРВЫМИ трезвонили об этом
Чьи сваты и кому трезвонили бы?
(Добавление)
Олег К. пишет: В планах ГШ было забито что немцы будут воевать по схеме ПМВ - так понятнее?
Процитируйте место в планах, где бы указывалось, что немцы будут воевать по схеме ПМВ.
Олег К. пишет: никто - тупая инициатива унтера...
Вы можете подтвердить это документально? или Вы это придумали, просто чтобы написать какой нибудь текст?
Олег К. пишет: и исходя из этого они и МОГУТ и ОБЯЗАНЫ предлагать РАЗНЫЕ варианты..
Исходя из внешнеполитической линии руководства страны. Следовательно Жуков не проявлял инициативу в написании "превентивного удара", это была инициатива Сталина.
Олег К. пишет: против 600 танков и пяти дивизий как в ПрибОВО и вышло?
Что "так и вышло"? Олег К., Вы как то соберитесь что ли и мысли более яснее излагайте.
Олег К. пишет: я просто показываю КАК было в реале...
Вы пишите собственные фантазии, которые ничем подтвердить не можете.
|
| |
|
Олег К.  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 09:23
|
майор


Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]

|
Mack11 пишет: приграничные дивизии которые и ДОЛЖНЫ в итоге обеспечить мобилизацию остальной РККА .
Именно приграничные дивизии. Именно так. Правда у них тылы неразвёрнуты.
кстати 12 июня их перевели в штат военого времени..
Этим дивизиям кстати мобилизация не нужна была .. Им пополнение доукомплектование положены были - и там сроки были - пара дней - из местных сел.. Вот так спланировали ЭТИМ сд их пополнение ...
Mack11 пишет: Вы точно понимаете о чём вообще пишете? СССР не нужно было упреждать Германию в полной мобилизации и развёртывании, переводе экономики страны на "войну". СССР нужно было развернуть именно приграничные дивизии, потому что:
Олег К. пишет:
именно приграничные дивизии которые и ДОЛЖНЫ в итоге обеспечить мобилизацию остальной РККА .
я спорю разве? я ЭТО и показываю - мобилизация Жуковым НЕ НУЖНА была ДО войны по ИХ планам в принципе...
Но - И ЭТО НЕ СДЕЛАЛ ГКЖ - имено в этом его упрекали потом - какого хера ты сразу не довел приграничные дивизии до штатов военого времени - коли ЗНАЛ с весны ранней что война будет?? Вот это точно не требовало никакой мобилизации на всю страну или ввода ПП - с мобилизацией в округах..
Mack11 пишет: , довели численность практически до штатов военного времени, НО тыловые службы обеспечения не разворачивали. Вот в этом СССР безусловно мог опередить Германию, но не стал этого делать.
Что и закончилось разгромом советских приграничных дивизий.
упредить немцев ни в чем из этих вопросов мы не могли)))
Но - опять же - ну проведете вы полную мобилизацию приграничным, в феврале, ну выведете вы их в МАРТЕ по ПП куда по ПЛАНАМ ГКЖ было прописано - разве они удержат те самые ТГ немцев ТАМ где они и поперли в итоге?: НЕТ.
Т.е мы опят приходим к выводу - НЕ В "УПРЕЖДЕНИЯХ" немцами нас в мобилизациях дело был а в том что ПЛАНЫ ГШ не оставляли нам шансов на исход никакой кроме поражений!!
наши ОДНА сд против ТГ немцев НИКАК не могла НИЧЕГО сделать в реальности - потому что ТАК в планы было забито - на границе непосредственно немцев будут встречать не 108 дивизий от армий прикрытия а только 42! Растянутые в жидкую цепь.ю Потмоу что ГКЖ не терпелос сразу же рванут в наступления отвтеные. Лучше превентвино на раз семинарист не лате то рванем в отвтеные. Как на КЕШИ в январе игрались.
Кстати - вот чтобы я почитал бы с удовольствием так это подведение итогов тех КШИ! Вот где д тайная тайна скрыта - что тот там явно Сталин военым накрутил хвоста своими советами))) Еременко попытался в мемуары что то показать, намекнул.. так Жуков аж в истерики забился - не поленился Рокосовскому писать письмо хотя при чем тут те КШИ и итоги после них и Рокосовский то?? - мол НЕ БЫЛО там от Сталина ЦУ никаких важных!!!!))) |
| |
|
Mack11  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 09:26
|
капитан


Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2

|
Олег К. пишет: ну и зачем тогда нести ерунду как исаев что типа немцы нас упредили в июне 41-го подразумевая?
Затем, что Вам объяснили, что упреждение заключается не в смысле обогнать Германию в полном переводе экономики страны в режим "война", а в смысле подготовки непосредственно частей прикрытия.
Олег К. пишет: а они не были отмобилизованы еще з в 41-м?
Кто "они"?
Олег К. пишет: и чо ж 125-я НИКОГО н удержала то ?
И - вы как себе представляете - 600 танков и 5 дивизий немцев на ОДНУ нашу сд прет и типа - она ОДНА удержит немцев на ДВЕ НЕДЕЛИ??))) как Жуков у мечталось)))
4-я ТГР - 1, 6 и 8-я танковые дивизии (свыше 600 танков) и 268-я пехотная дивизия
на 40 км - на 125-ю стрелковую дивизию.
3-я ТГР - 7, 12 и 20-я танковые дивизии (свыше 600 танков) - 50 км границы -
128-я стрелковая дивизия и один полк 188-й стрелковой дивизии..
Это - ПрибОВО... в ЗапОВО был получше ..
2 ТГР - 3, 4, 17 и 18-я танковые дивизии (свыше 800 танков) - Части и подразделения 6, 42 и 75-й стрелковых дивизий, 22-й танковой дивизии (в состоянии неготовности) плюс 49-я сд ..
Но тут - ВСЕ тупо спят до момента нападения... к своим рубежам не выводились вообще ДО 22 июня...
1 ТГР - 299, 111, 75, 57, 298, 44-я пехотные дивизии. В первом эшелоне 1-й танковой группы танковые дивизии (до 600 танков) развертывались непосредственно за пехотными дивизиями. --- 87-я и 124-я стрелковые дивизии.. У этих было км так по 30 на дивизию ..
Вы сами в этой фразе ответили на свой вопрос. Не удержали, потому что не готовы, "тупо сидят". А не потому что планы плохие.
Олег К. пишет: уроки читайте - там по нему 25 дней на то чтобы свои ответные действия можно было бы начать . т.н. вполне оборона была бы.. в начале..
25 дней отводилось на проведение мобилизации. А вот оборонительная операция на случай войны не предусматривалась.
Олег К. пишет: если сметы и карты УРов под москвой 17 мая подписанные нашлись то - глядишь и это найдется - план им подписанный на оборону
т.е. документа о том, какой план утвердил Сталин нет.
Олег К. пишет: БУС полноценную мобилизацию не может заменить))) Но в планах ГШ НЕ БЫЛО мобилизации ДО войны запланировано. Ее долны были обеспечить приграничные дивизии что типа удержат немцев на пару недель на границе - со 120 выстрелами на орудие или танк...
Ко МНЕ какие претензии если ТАК Те военые планы сочиняли свои?
Так военные правильно сочиняли. А к Вам претензии в том, что Вы пытаетесь выдвигать какой то бред про неправильные планы. Военные составили правильные планы. Вы это только что подтвердили. До начала войны проводится БУС для частей прикрытия, затем они разворачиваются, и обеспечивают в отмобилизованном и развёрнутом виде полную мобилизацию. Так понятно?
Проблема в том, что немцы упредили и сорвали даже БУС.
(Добавление)
Олег К. пишет: в планах забивается и то - что вы ждете от противника .. его действия - тактику, схему действий ))
В 41-м решили что немцы будут вести себя так как они в 14-м вели...
Процитируйте то место в плане, где подобное бы указывалось.
Олег К. пишет: а этого пока никто не знает
Тогда с чего Вы вообще взяли, что Сталин утвердил какую то "оборону"?
Олег К. пишет: так я и показываю - ГКЖ считал что это не важно. Он вообще склонен был к немедленным ответкам всегда.. тем что есть .
Он в черновики своих ВиР четко показал - КАК Он себ все это начало войны представлял:
""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника.
Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
наплевал он на то КАК надо по уму.. а мы вот и спорим теперь
Вы снова отвечаете совершенно не на то, о чём идёт речь.
Олег К. пишет: у самих дивизий ЕСТЬ СВОИ склады. Это те самые их три б.к.) )) непоредствено в районе расположения дивизий. И при выводе по ПП они эти склады - свои б.к. возимые и носимые ОБЯЗАНЫ тащить сразу ж с собой
Склады дивизии могут располагаться и в 30 км. от расположения батальонов. Вы 30 км. на себе будете это будете тащить?
И 3 б.к. в дивизиях не было. Не врите. В частях 1 б.к., а ещё два на окружных складах, до которых может и 150 км.
Олег К. пишет: за ГОД до войны.
За год до войны у немцев ещё не было развёрнутых частей в Вост.Польше. Так что Исаев всё правильно говорит. Германия именно упредила.
Олег К. пишет: по Жукову это можно было и не делать
Но её то делали. БУС проводили. А БУС это частичная мобилизация.
Олег К. пишет: так от немцев реально ЭТО и ждали вполне. читайте декабрьское совещание где изучали итоги идущей войны в ЕС..
Иголка не иголка но военная география это как наука преподавалась в академиях вполне - смотри на карту и увидишь ГДЕ танки пойдут а где не очень.. Там и ставь свои силы в оборону противотанковую..
В каждую армию придали свои ПТБр - а их ведь и создали под рекомендации Тюленевых - усилить противотанковую оборону армий ПТО РГК.
Кстати - немцы вполне обозначили те места ГДЕ они будут танками идти))
Помните историю о том что немцы рыскали весной 41-го в приграничных районах а типа Сталин с Берией тупые им не мешали - типа они не видели что немцы рекогносцировкой занимаются?"!!)) Даже Рокосовский удивлялся - почему немцам позволяют это делать???!!!)))
Как думаете - и почему немцам не мешали искать могилки их солдат с ПМВ?
Так для того, чтобы эти танки остановить, Вам нужно части прикрытия развернуть, а ещё даже БУС не окончили, тылы вообще не разворачивали. Затем, развёрнутые части нужно вывести на предполагаемые места прорывов.
А Германия опередила в этом и напала.
Решал Сталин.
Олег К. пишет: а вы то откуда знаете?
Доказательств измены от Вас пока не видели. Значит её не было. |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
Олег К.  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 09:42
|
майор


Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]

|
Mack11 пишет: Вы видимо плохо читали "Уроки и выводы". К погрому привел вовсе не контрблицкриг, а:
Цитата:
В результате внезапного нападения фашистской Германии войска приграничных округов не успели привести себя в боевую готовность, развернуться и занять предназначенные для них планом прикрытия рубежи обороны.
Сложившаяся неблагоприятная обстановка и тяжелые потери, п
их писали РАЗНЫЕ военные разные главы...)))
Но - допустим - ну заняли бы в МАРТЕ все кому было надо то что было в ПЛАНАХ ГШ расписано - з удержали бы те же самые ОДНА сд на направлении ТГ немцев эти ТГ? Т..е . - опять приходим к выводу - проблема в ПЛАНАХ была..))
Mack11 пишет: вот к планам там претензий нет. Планы нормальные, вот только с их выполнением опоздали.
мне привести опять цитаты из уроков что прав я - и они??))
Вы еще скажите как Исаев что полосы обороны на границе у приграничных были ДО 50 км потому что не успели к ним выйти армии РГК и - будет полный пиздохен шварц)))
Но таки да - и выполнение планов и директив ГШ в последнюю неделю - по выводу войск по ПП - особено в округах было через зад...
Mack11 пишет: ыло бы иначе - сваты ПЕРВЫМИ трезвонили об этом
Чьи сваты и кому трезвонили бы? ГКЖ и Василевский - в мемуары - о том что Сталин им приказал готовит ответный удар из КОВО - нашими главными силами и по неосновным силам немцев. - писать опасались..
Mack11 пишет: Процитируйте место в планах, где бы указывалось, что немцы будут воевать по схеме ПМВ.
это вообще то САМ ГКЖ признал))) Как и Захаров и грецов и уроки" - ну и на хрена Я буду с ЭТИМ спорить??)) Тактику противника в планы не прописывают конечно - ее подразумевают. Под нее выставляют войска свои...
Т.е - читайте "меду строк" ))
Вы не верите Жукову что он по опыту ПВМ воевать хотел начать ??))
"И самым крупным пробелом в нашей военно-политической стратегии было то, что мы не сделали надлежащих выводов из опыта начального периода второй мировой войны, а опыт уже был налицо. Как известно, германские вооруженные силы внезапно вторглись в Австрию, Чехословакию, Бельгию, Голландию, во Францию и Польшу и таранным ударом крупных бронетанковых войск опрокинули сопротивление противостоящих войск и быстро достигли поставленной цели. Наш Генеральный штаб, нарком обороны не изучили новые методы ведения начального периода войны, не преподали войскам соответствующих рекомендаций по их оперативно-тактической переподготовке и переработке устаревших планов оперативно-мобилизационных и иных, связанных с начальным периодом войны.
Я не хочу во всех недостатках подготовки страны к отпору врага винить одного Сталина, это будет несправедливо, тем более не один Сталин возглавлял политическое руководство страны. Вина здесь была общая. Вступив \506\ в исполнение должности начальника Генерального штаба в начале 1941 года, я так же, как и мои предшественники, не сумел в корне изменить всю существующую систему и порядок подготовки наших вооруженных сил к началу войны, к ведению операций начального периода
.............""
""«– А что подразумевалось тогда под начальным периодом войны?
– В основном он понимался нами так, как и перед первой мировой войной, что, конечно, было явной недоработкой. Предполагалось, что после начала военных действий войсками прикрытия последует период полного отмобилизования и сосредоточения вооруженных сил, хотя опыт войны на Западе показал целесообразность заблаговременного развертывания войск. В решении этой проблемы была допущена двойственность, которая отрицательно сказалась в начале войны.
"" |
| |
|
Mack11  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 09:45
|
капитан


Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2

|
Олег К. пишет: кстати 12 июня их перевели в штат военого времени..
Так тылы развернуть не успели. Этот "штат военного времени" снабжать нет возможности, потому что тылы не успели развернуть.
Олег К. пишет: я ЭТО и показываю - мобилизация Жуковым НЕ НУЖНА была ДО войны по ИХ планам в принципе...
Так правильно. Для чего полная мобилизация? Мобилизация нужна была частичная. Вот она была, Жуков правильно сделал.
Олег К. пишет: упредить немцев ни в чем из этих вопросов мы не могли)))
Но - опять же - ну проведете вы полную мобилизацию приграничным, в феврале, ну выведете вы их в МАРТЕ по ПП куда по ПЛАНАМ ГКЖ было прописано - разве они удержат те самые ТГ немцев ТАМ где они и поперли в итоге?
Конечно удержат. Только для этого, приграничные дивизии должны быть развёрнутыми. А они оказались, против немецких ТГ не развёрнутыми, по сути без тылового снабжения.
(Добавление)
Олег К. пишет: Но - допустим - ну заняли бы в МАРТЕ все кому было надо то что было в ПЛАНАХ ГШ расписано - з удержали бы те же самые ОДНА сд на направлении ТГ немцев эти ТГ?
Mack11 пишет: Конечно удержат. Только для этого, приграничные дивизии должны быть развёрнутыми. А они оказались, против немецких ТГ не развёрнутыми, по сути без тылового снабжения.
Олег К. пишет: мне привести опять цитаты из уроков что прав я - и они?
Конечно. Вот то место, где про планы.
Олег К. пишет: ГКЖ и Василевский - в мемуары - о том что Сталин им приказал готовит ответный удар из КОВО - нашими главными силами и по неосновным силам немцев. - писать опасались..
С чего Вы это взяли? Покажите приказ Сталина о подготовке ответного удара(контрнаступления).
Олег К. пишет: это вообще то САМ ГКЖ признал))) Как и Захаров и грецов и уроки" - ну и на хрена Я буду с ЭТИМ спорить??)) Тактику противника в планы не прописывают конечно - ее подразумевают. Под нее выставляют войска свои...
Т.е. процитировать место в планах, где бы указывалось, что:
Цитата: Процитируйте место в планах, где бы указывалось, что немцы будут воевать по схеме ПМВ.
Вы не можете. Вы это выдумали.
Олег К., ещё раз, планы и мемуары это суть разные вещи. Мы ведём речь о планах(документах), а не о мемуарах, написанных кем то по памяти. |
| |
|
Олег К.  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 09:56
|
майор


Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]

|
Mack11 пишет: никто - тупая инициатива унтера...
Вы можете подтвердить это документально? или Вы это придумали, просто чтобы написать какой нибудь текст?
Олег К. пишет:
и исходя из этого они и МОГУТ и ОБЯЗАНЫ предлагать РАЗНЫЕ варианты..
Исходя из внешнеполитической линии руководства страны. Следовательно Жуков не проявлял инициативу в написании "превентивного удара", это была инициатива Сталина.
вообще то САМ ГКЖ утверждал обратное всегда)) И в плане 15 мая ЭТО показано - это предложение военных - Сталину)) И реакция сталина тоже известна - Жуков не особо ее скрывал. Оно правда соврал что типа написал план сей под речь Сталина от 5 мая а реально он в АПРЕЛЕ еще начал писать этот план - после подписания с Японией нейтралитета)))
Mack11 пишет: против 600 танков и пяти дивизий как в ПрибОВО и вышло?
Что "так и вышло"? Олег К., Вы как то соберитесь что ли и мысли более яснее излагайте.
ОДНА сд против ТГ даже отмобилизованная устоит?
Mack11 пишет: я просто показываю КАК было в реале...
Вы пишите собственные фантазии, которые ничем подтвердить не можете.
никто не мешает вам верить Исаеву что полоса приграничных была ДО 50 км потому что армии РГК не успели выйти по неким планам к границе непосредственно ) Эти планы - по Исаеву - записки пуркаевых ватутиных)))
Так КАКИЕ мои фантазии я не подтвердил чем то?))) |
| |
|
Mack11  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 10:02
|
капитан


Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2

|
Олег К. пишет: вообще то САМ ГКЖ утверждал обратное всегда)) И в плане 15 мая ЭТО показано - это предложение военных - Сталину)) И реакция сталина тоже известна - Жуков не особо ее скрывал. Оно правда соврал что типа написал план сей под речь Сталина от 5 мая а реально он в АПРЕЛЕ еще начал писать этот план - после подписания с Японией нейтралитета)
Т.е. Вы не можете документально подтвердить собственные слова про инициативу "унтера".
Олег К. пишет: ОДНА сд против ТГ даже отмобилизованная устоит?
Какая одна? Вы о какой конкретно дивизии речь ведёте?
Олег К. пишет: Так КАКИЕ мои фантазии я не подтвердил чем то?
Как минимум, фантазии о том, что Сталин утвердил некий план, фантазии о том, что унтер составил какой то свой план, фантазии о том, что Германию не могли упредить в развёртывании частей прикрытия.
(Добавление)
Олег К., Mack11 пишет: Покажите приказ Сталина о подготовке ответного удара(контрнаступления).
|
| |
|
Олег К.  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 10:09
|
майор


Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]

|
Mack11 пишет: я и показываю - ГКЖ считал что это не важно. Он вообще склонен был к немедленным ответкам всегда.. тем что есть .
Он в черновики своих ВиР четко показал - КАК Он себ все это начало войны представлял:
""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника.
Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание.""
наплевал он на то КАК надо по уму.. а мы вот и спорим теперь
Вы снова отвечаете совершенно не на то, о чём идёт речь.
и о чем ВЫ речь ведете?
Mack11 пишет: у самих дивизий ЕСТЬ СВОИ склады. Это те самые их три б.к.) )) непоредствено в районе расположения дивизий. И при выводе по ПП они эти склады - свои б.к. возимые и носимые ОБЯЗАНЫ тащить сразу ж с собой
Склады дивизии могут располагаться и в 30 км. от расположения батальонов. Вы 30 км. на себе будете это будете тащить?
в дивизиях ЕСТЬ свои машины или телеги - на мирное время и под ЭТИ б..к.
Слышали выражение - носимый запас и возимый запас? Но - я разве виноват что было так как было?
Mack11 пишет: за ГОД до войны.
За год до войны у немцев ещё не было развёрнутых частей в Вост.Польше. Так что Исаев всё правильно говорит. Германия именно упредила.
да он ваш исаев)) ВЕРМАХТ был отмобилизован ЗА ГОД ка краз. А вывод войск - мы уже "вывели" свои и в приграничных округах БЫЛИ наши части осенью уже а у немцев же - НЕТ.. Так может это мы упредили немцев в выводе том же?
Mack11 пишет: о Жукову это можно было и не делать
Но её то делали. БУС проводили. А БУС это частичная мобилизация. да и нехай. я разве против)))
Mack11 пишет: чтобы эти танки остановить, Вам нужно части прикрытия развернуть, да хоть в МАРТЕ ВЫ ЭТИ части ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии разверните и отмобилизуйте !!!
По ТЕМ ПЛАНАМ ГШ - когда на ОДНУ ПРИГРАНИЧНУЮ попрет ПЯТЬ ТАНКОВЫХ с 600 танков - ОНА ОДИН ЧЕРТ не остановит немцев ти тем боле на ДВЕ НЕДЕЛИ как Жукову хотелось. И по ТЕМ ПЛАНАМ ГШ никакие армии РГК в этом приграничным помочь не собирались ..
Mack11 пишет: ГКЖ решил
Решал Сталин. \и чо ж ГКЖ не рискнул Сталина в ЭТОМ обвинять что Сталин их заставил нагнать войска в КОВО чтобы ТАМ врезать по НЕОСНОВНЫМ силам немцев???))
Mack11 пишет: а вы то откуда знаете?
Доказательств измены от Вас пока не видели. Значит её не было.
вы это тем кто там погибал скажите... |
| |
|
Mack11  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 10:25
|
капитан


Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2

|
Олег К. пишет: и о чем ВЫ речь ведете?
А Вы вернитесь и посмотрите о чём шла речь.
Олег К. пишет: в дивизиях ЕСТЬ свои машины или телеги - на мирное время и под ЭТИ б..к.
Их не хватает. Уже цитировали "Уроки и выводы". По автотранспорту и лошадям была большая нехватка.
Олег К. пишет: ВЕРМАХТ был отмобилизован ЗА ГОД ка краз. А вывод войск - мы уже "вывели" свои и в приграничных округах БЫЛИ наши части осенью уже а у немцев же - НЕТ.. Так может это мы упредили немцев в выводе том же?
Не несите эту чушь. СССР не выводил свои части прикрытия осенью 1940 г. Ддя чего их было осенью выводить, если ещё даже "Барбароссы" не существует. План войны с СССР у Германии появится в декабре 1940 г.
Те советские части, что находились вблизи границы, находились там ещё с осени 1939 г., когда новая граница появилась. Но они не развёрнуты.
Олег К. пишет: да и нехай. я разве против
Тогда к Жукову без претензий по планам
Олег К. пишет: да хоть в МАРТЕ ВЫ ЭТИ части ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии разверните и отмобилизуйте !!!
По ТЕМ ПЛАНАМ ГШ - когда на ОДНУ ПРИГРАНИЧНУЮ попрет ПЯТЬ ТАНКОВЫХ с 600 танков - ОНА ОДИН ЧЕРТ не остановит немцев ти тем боле на ДВЕ НЕДЕЛИ как Жукову хотелось. И по ТЕМ ПЛАНАМ ГШ никакие армии РГК в этом приграничным помочь не собирались ..
Нет таких планов ГШ, когда на ОДНУ ПРИГРАНИЧНУЮ попрет ПЯТЬ ТАНКОВЫХ с 600 танков
Олег К. пишет: и чо ж ГКЖ не рискнул Сталина в ЭТОМ обвинять что Сталин их заставил нагнать войска в КОВО чтобы ТАМ врезать по НЕОСНОВНЫМ силам немцев?
Вообще то ГКЖ прямо писал о вине политического руководства.
Олег К. пишет: вы это тем кто там погибал скажите...
Спиритизмом не владею.
(Добавление)
Олег К., Вы вроде как писали, что Вы военный пенсионер. Это даже удивительно, как военный, который интересуется ВМВ, может не знать и не понимать элементарного и писать подобный бред:
Олег К. пишет: ВЕРМАХТ был отмобилизован ЗА ГОД ка краз.
Речь не о мобилизации в рамках страны. Речь о мобилизации и развёртывании частей, которые первыми начнут участвовать в б/д. Так вот таких частей, в отмобилизованном и развёрнутом виде, у Вермахта не было летом 1940 г. на советской границе. И осенью не было. И даже зимой.
Переброска и постепенное сосредоточение немецких войск к советской границе началось с весны 1941 г., затем возникла пауза, в связи с операцией в Югославии, а вот затем, с мая 1941 г., пошёл плотный поток.
И СССР мог естественно развернуть части прикрытия, если бы начал "чесаться" с мая месяца, или хотя бы с июня. Но он, к моменту нападения даже БУС ещё не окончил. А тылы частей прикрытия вообще не успели развернуть.
СССР мог опередить Германию в развёртывании приграничных частей приблизительно до 10 июня. Как указано в "Уроках и выводах"
Цитата: Стратегическое развертывание вооруженных сил фашистской Германии и непосредственное выдвижение войск с 10 нюня ж советским границам привели к крупному изменению стратегического равновесия. Требовалось безотлагательно восстановить его. С военной точки зрения, являлось недопустимым дальнейшее замедление в выполнении мероприятий по приведению Советских Вооруженных Сил в полную боевую готовность. Тем более что военно-политическое руководство располагало неопровержимыми данными о намерениях врага напасть на Советский Союз и сроках его агрессии.
Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков находились в весьма трудном положении. С одной стороны, они стремились проводить мероприятия по стратегическому развертыванию, адекватному действиям противника, с другой — эти действия вступали в противоречие с линией И. В. Сталина.
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html |
| |
|
Олег К.  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 11:06
|
майор


Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]

|
Mack11 пишет: Вы не можете документально подтвердить собственные слова про инициативу "унтера". а вы можете опровергнуть слова самого унтера?))
Или может нашли уже ПРИКАЗ Сталина на разработку плана нападения первыми?
Mack11 пишет: ДНА сд против ТГ даже отмобилизованная устоит?
Какая одна? Вы о какой конкретно дивизии речь ведёте?
о ВСЕХ что были ПО ОДНОЙ - на направлении ударов ТГ немцев.
Mack11 пишет: фантазии о том, что Сталин утвердил некий план, фантазии о том, что унтер составил какой то свой план, фантазии о том, что Германию не могли упредить в развёртывании частей прикрытия.
1-е - это утверждаю маршалы захаровы и прочие уроки)0
2-е - это утверждают они же)))
3-е - толку в ЭТОМ не было - они один черт НЕ МОГЛИ бы удержать немцев по ТЕМ планам что составил ГКЖ для них - так что переживать об этом смысла нет - как исаевы делают)))
Mack11 пишет: Mack11 пишет:
Покажите приказ Сталина о подготовке ответного удара(контрнаступления).
вообще то я ЭТО и утверждаю - ЭТОТ удар сталин военым не утверждал точно))) |
| |
|
Mack11  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 11:20
|
капитан


Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2

|
Олег К. пишет: а вы можете опровергнуть слова самого унтера?))
А мне их и не надо опровергать. Если Вы утверждаете об инициативе унтера, то документально подтвердите.
Цитата: Или может нашли уже ПРИКАЗ Сталина на разработку плана нападения первыми?
Для чего мне его искать?
Олег К. пишет: о ВСЕХ что были ПО ОДНОЙ - на направлении ударов ТГ немцев.
"О всех что были по одной" это как? по одной одновременно против 600 танков? на каждую дивизию по 600 танков? Олег К., соберитесь с мыслями и определитесь, против какой дивизии было 600 танков.
Олег К. пишет: 1-е - это утверждаю маршалы захаровы и прочие уроки)0
2-е - это утверждают они же)))
Не утверждают они такого.
Олег К. пишет: 3-е - толку в ЭТОМ не было
Толк как раз был, если бы успели развернуться части прикрытия.
Олег К. пишет: вообще то я ЭТО и утверждаю - ЭТОТ удар сталин военым не утверждал точно
Так Вам и отвечают уже в который раз: покажите план, который утвердил Сталин. |
| |
|
Олег К.  |
Отправлено: 16 сентября 2019 — 11:45
|
майор


Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]

|
Mack11 пишет: и чо ж 125-я НИКОГО н удержала то ?
И - вы как себе представляете - 600 танков и 5 дивизий немцев на ОДНУ нашу сд прет и типа - она ОДНА удержит немцев на ДВЕ НЕДЕЛИ??))) как Жуков у мечталось)))
4-я ТГР - 1, 6 и 8-я танковые дивизии (свыше 600 танков) и 268-я пехотная дивизия
на 40 км - на 125-ю стрелковую дивизию.
3-я ТГР - 7, 12 и 20-я танковые дивизии (свыше 600 танков) - 50 км границы -
128-я стрелковая дивизия и один полк 188-й стрелковой дивизии..
Это - ПрибОВО... в ЗапОВО был получше ..
2 ТГР - 3, 4, 17 и 18-я танковые дивизии (свыше 800 танков) - Части и подразделения 6, 42 и 75-й стрелковых дивизий, 22-й танковой дивизии (в состоянии неготовности) плюс 49-я сд ..
Но тут - ВСЕ тупо спят до момента нападения... к своим рубежам не выводились вообще ДО 22 июня...
1 ТГР - 299, 111, 75, 57, 298, 44-я пехотные дивизии. В первом эшелоне 1-й танковой группы танковые дивизии (до 600 танков) развертывались непосредственно за пехотными дивизиями. --- 87-я и 124-я стрелковые дивизии.. У этих было км так по 30 на дивизию ..
Вы сами в этой фразе ответили на свой вопрос. Не удержали, потому что не готовы, "тупо сидят". А не потому что планы плохие.
т.е ОДНА сд типа 125-й МОГЛА бы удержать 600 танков в 3-х танковых и одной пех дивизиях немцев ?
Mack11 пишет: Этот "штат военного времени" снабжать нет возможности, потому что тылы не успели развернуть. а так бы ОДНА сд показала бы 4-5ти немецким танковым!!)))
Mack11 пишет: планы и мемуары это суть разные вещи. Мы ведём речь о планах(документах), а не о мемуарах, написанных кем то по памяти.
работа Захарова Грецова и тем боле уроки ли Гареева с Кокошиным - это не мемуары.. это АНАЛИЗ фактов и документов предвоеного планирования - разбор что не так было сделано а не мемуары..))
Mack11 пишет: немцы будут воевать по схеме ПМВ.
Вы не можете. Вы это выдумали.
?? Я то тут причем если ЭТО ГКЖ признавал а также захаровы и уроки писали????)))
то что это было имено так имено в планах и показано - надо только уметь видеть сие))) Например то что на границе если чо оборону держат должны всего 42 сд - по 50 км в среднем на границу...) но корли вы как и исаев поумнее ГКЖ или захаровых с офицерами ВНУ ГШ давших такую же оценку - то я восхищен)))
Mack11 пишет: Как указано в "Уроках и выводах"
Цитата:
Стратегическое развертывание вооруженных сил фашистской Германии и непосредственное выдвижение войск с 10 нюня ж советским границам привели к крупному изменению стратегического равновесия. Требовалось безотлагательно восстановить его. С военной точки зрения, являлось недопустимым дальнейшее замедление в выполнении мероприятий по приведению Советских Вооруженных Сил в полную боевую готовность. Тем более что военно-политическое руководство располагало неопровержимыми данными о намерениях врага напасть на Советский Союз и сроках его агрессии.
Народный комиссар обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков находились в весьма трудном положении. С одной стороны, они стремились проводить мероприятия по стратегическому развертыванию, адекватному действиям противника, с другой — эти действия вступали в противоречие с линией И. В. Сталина. а еще там про репресии пислаи что типа обезглавили РККА)) А так же там есть и противоречия ))
"" Накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз разведка, по существу, не выполнила своих задач. В этот период не удалось в полной мере раскрыть группировку войск противника, установить сроки и направление нанесения главного удара, а также ответить на многие другие вопросы, вставшие перед нами перед началом войны и в ходе ее ведения".
Данное утверждение противоречит ранее утверждавшемуся в данной работе: «Главным вопросом в оценке оперативно-стратегических замыслов противника являлось определение его главного удара. Анализ данного доклада и предшествующих планов показывает, что Генеральный штаб достаточно обоснованно определил развертывание главных сил фашистской Германии к северу от устья р. Сан в целях нанесения и последующего развития г лавного удара в направлении на Ригу, Каунас и далее на Двинск, Полоцк или на Каунас, Вильнюс и далее на Минск». (с. 51) Или
– «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника». (с. 54) Или
– «Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника»! (с. 97).
Планирование своего главного контрудара по наиболее слабой группировке противника возможно, только если вы знаете, ГДЕ у противника слабые силы и соответственно – ГДЕ его главные силы надо ждать! И маршал М.В. Захаров точно также в своей работе «Генеральный штаб в предвоенные годы» (М., 2005 г.) показывает, что главный удар вермахта в планах нашего Генштаба ожидался всегда севернее Полесья! А вот наш главный – планировался южнее Полесья, из Украины. И на стр. 53 в данном исследовании указано, что «главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника».
Т.е. главные силы немцев, направление нанесения главного удара, нашим Генштабом ожидались только севернее Полесья – по Прибалтике и Белоруссии. Также в этой работе выше показывалось – сроки нападения были известны вполне – «Генштаб определял совершенно нереальный порядок отмобилизования дивизий в новых районах. К 5 июня 1941 г. оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки должны были составить план приема лошадей, обоза и мехтранспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы. Генеральный штаб к этому времени располагал фактическими данными о завершающемся сосредоточении войск противника и сроках его нападения» (с.83)
В данной работе разные главы писали разные люди и эту, с глупостями про разведку и про "главные направления" писали те, кому миф о разведке, что плохо сработала перед ВОВ наиболее удобен. Как и следующий миф, что разведка якобы докладывала, что Гитлер не нападет на СССР, пока не покончит с Англией!--
"Многие имевшиеся данные трактовались так, что нападение предполагалось неизбежным, но только после победы Германии над Великобританией. ""
)))))))))))))))))))))))))))
Mack11 пишет: По автотранспорту и лошадям была большая нехватка. на случай военого штата? да. На случай мирного времени - было..
(Добавление)
Mack11 пишет: ЭТОТ удар сталин военым не утверждал точно
Так Вам и отвечают уже в который раз: покажите план, который утвердил Сталин. да ничего он им не утвердил)) Подписей на южном точно нет его))) Но реализовывали военые имено южный - главные силы немцев севернее Полесья а мы же в ответ жахнем на юге - по неосновным силам немцев)))
хотите - спорте с захаровыми или ВНУ ГШ))
А пока потребуйке от исаева план по которому армии РГК должны были выдвигаться непосредствено на границу и там уплотнять приграничные дивизии))
Mack11 пишет: толку в ЭТОМ не было
Толк как раз был, если бы успели развернуться части прикрытия. т.е по вашему ОДНА наша стрелковая МОГЛА таки удержать ТГ немцев - 600 танков - да еще и на пару недель??))
Mack11 пишет: против какой дивизии было 600 танков. выше привел - на ОДНУ нашу сд типа 125-й перло под 600 танков немцев. Вы ЭТОГО не знали что против ТГ у нас стояло на границе ПО ОДНОЙ всего сд?)) соберитесь уже)))
Mack11 пишет: 1-е - это утверждаю маршалы захаровы и прочие уроки)0
2-е - это утверждают они же)))
Не утверждают они такого.
читайте внимательно их работы .. это не мемуары)))
Mack11 пишет: может нашли уже ПРИКАЗ Сталина на разработку плана нападения первыми?
Для чего мне его искать? в ж доказываете что он писался по указке сталина))) Иначе ведь никак?)))
Mack11 пишет: вы можете опровергнуть слова самого унтера?))
А мне их и не надо опровергать. Если Вы утверждаете об инициативе унтера, то документально подтвердите. а зачем мне слова ГКЖ об ЭТОМ доказывать то??))
Хотя - в сам план гляньте - та нет о том что это по указанию Сталина делается. В Соображениях октября есть такое а тут - нет))) |
| |
|
|
|
| |
| |