Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Советский тяжелый танк КВ-1
Советский тяжелый танк КВ-1

Загрузил foma
(02-05-2015 18:26:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
ЧЭАС 1986год.
ЧЭАС 1986год.

Загрузил Лебедь Генерал
(10-12-2018 14:54:28)

Комментарий: Как молоды мы были...
Bf - 110
Bf - 110

Загрузил Румянцев
(12-04-2019 20:52:22)

Комментарий: Читал, что перед Второй Мировой именно на дальние истребители возлагали...
Привет от года Свиньи!
Привет от года Свиньи!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-12-2019 15:58:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев - 9 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 13 августа 2021 — 16:59
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Насколько историчен Алексей Исае в - 8 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top

Гот Супермодератор
Отправлено: 13 августа 2021 — 16:59
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Lew пишет:
х без упоминания о наличии каких-то заранее разработанных планах контрнаступления



Взглянул ещё раз в "Русский архив: Великая Отечественная
Том 23 (12-1). Генеральный штаб в годы Великой Отечественной войны. 1941" http://militera.lib.ru/docs/da/r...12-1)/index.html

Там приказы Ставки об отправке стрелковых бригад в распоряжение армий Московской зоны обороны из Среднеазиатского, Сибирского, Уральского ВО датированы 4 декабря 1941г.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 13 августа 2021 — 18:04
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4699
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 23

[+]


 Lew пишет:
есть более интересные воспоминания, зафиксированные в интервью Жукова.
Второй вопрос, на который отвечал Жуков, касался вопроса о контрнаступлении.
"Это действительно весьма неясный и запутанный вопрос. Когда мы в конце ноября и в начале декабря организовывали сопротивление противнику, затем применили более активную форму — контрудар наносили, в наших замыслах четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было. Это было осознано в полной мере тогда, когда события развернулись более благоприятно: с одной стороны, Гудериан начал пятиться, с другой — Гепнер начал отходить. И когда контрудары 1-й ударной армии и группы Лизюкова начали отбрасывать противника, в порядке логического продолжения все это нарастало и в конце концов к восьмому декабря вылилось в более широкое контрнаступление...
Но у нас нет такого приказа, где заранее, допустим, 30 ноября, 1-2 декабря отдали бы приказ на контрнаступление. Такого в классическом понимании начала контрнаступления, как это было, допустим, под Сталинградом, не было, Оно пошло как развитие контрударов. " http://militera.lib.ru/bio/karpov/33.html
Т.е. из воспоминаний маршала можно сделать вывод, что в начале декабря никакого плана развернуть контрнаступление еще не имелось. Это решение было принято в ходе боев "в порядке логического продолжения" контрударов.
Возможно, что именно по этой причине вопросы планирования в очерках и обзорах штаба ЗапФ и ГШКА изложены крайне скупо и в общих словах без упоминания о наличии каких-то заранее разработанных планах контрнаступления

Вы неправильно толкуете слова Жукова.
В Сталинградской битве замыслом предусматривалось наступление по сходящимся линиям для окружения и разгрома вражеской группировки. Такого замысла при планировании действий под Москвой не предусматривалось.
Жуков пишет, что замыслы были скромнее. Так и было, поскольку предполагалось, что ударами на флангах Западного фронта во взаимодействии с частью сил смежных фронтов должны разгромить ударные группировки противника на Клинско-Солнечногорском и Сталиногорско-Богородицком направлениях. Однако, события стали развиваться по благоприятному сценарию, который позволил в ходе проведения контрударов увеличить глубину наступления и перейти в общее наступление на противника. План не предусматривал выхода к Ржеву, Погорелому Городищу, Гжатску, Сухиничам и т.д. Эти задачи появились в результате корректировки (развития) плана.
Таким образом, первоначально план имел более скромные цели, чем в результате получилось. И именно об этом Жуков и пишет.
 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Lew Пользователь
Отправлено: 13 августа 2021 — 18:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1398
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Вы в своих выводах опираетесь не на документы, а на их отсутствие.
Вы снова передергиваете и извращаете мой довод.

Я опираюсь именно на те сведения, ЧТО ИЗЛОЖЕНЫ В ДОКУМЕНТАХ, то есть на содержание документов.
И если ни в одном оперативном очерке и обзоре, составленном штабом ЗапФ и ГШ, где очень подробно описаны все нюансы проведения наступательной операции под Москвой, нет даже намёка на наличие какого-то плана наступательной операции, разработанной ГШ, а также о наличии этого плана нет намека ни в каком ином документе РККА, то я выдвигаю вполне обоснованную версию что такого плана не было.
Ибо еще Иловайский учил, что достоверность какого-либо исторического события оценивается путём сопоставления числа упоминаний с числом умолчаний.
А в данном случае о наличии обсуждаемого плана хором молчат все ныне опубликованные документы РККА

А вот вы исключительно из упрямства начинаете упорно натягивать сову на глобус и доказывать мне, что согласно логике и здравому смыслу такой план был, потому что его не могло не быть.

И не смогли предоставить ни единого документа РККА, где этот план был бы дословно упомянут.
 alexeybo пишет:
Вы неправильно толкуете слова Жукова.
в отличие от вас я не занимаюсь толкованием и передаю смысл написанного Жуковым практически дословно

А дословно написано: "Когда мы в конце ноября и в начале декабря организовывали сопротивление противнику, затем применили более активную форму — контрудар наносили, в наших замыслах четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было."

Что здесь можно толковать, если четко написано, что в замыслах штаба ЗапФ четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было?
А раз не намечалось, то следовательно такое контрнаступление НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ
 alexeybo пишет:
Таким образом, первоначально план имел более скромные цели
какой именно план, что вы называете планом?
Ту карту, что упомянута в записке командования ЗапФ о двух листах от 30.11.?

(Отредактировано автором: 13 августа 2021 — 18:34)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 13 августа 2021 — 18:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 1398
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Цитата:
В 1941 году были способы, обеспечивающие более быструю передачу информации. Я давал ссылку на директиву Тимошенко по вопросу передачи планов операций в Ставку. Прочитали? Вы полагаете, что меньшее (сведения о прибывающих в подчинение силах) невозможно передать по средствам связи?
Коллега, я не имею понятия где вы служили и какое отношение имели к планированию.
И не хочу иметь.

Лично мне приходилось составлять планы проведения совместных мероприятий, в которых предполагалось участие сотрудников нескольких различных служб.
И по своему опыту я знаю, что если ответственные руководители задействованных подразделений собраны в большом кабинете, то составление и согласование такого плана занимает часы.
А если они разбросаны по разным частям Москвы, то этот процесс может растянуться на дни или неделю.

И что касается быстрого получения нужных вам сведений через проводную (беспроводную) связь у меня тоже есть обширный опыт.
Иногда даже для того, чтобы получить простейшие несекретные сведения от сторонней службы, мне приходилось затрачивать уйму времени и сил и этот процесс порой растягивался на дни.
Но этот процесс ускоряется в разы, когда опять же в одном кабинете собраны вместе руководители тех сотрудников, которые должны предоставить требующиеся сведения, и эти руководители знают, что им предстоит находиться в этом кабинете до тех пор, пока эти сведения не будут получены.

И я не думаю, что обстановка, в которой находился Соколовский в конце ноября 1941, была намного благоприятнее для планирования, чем та, в которой находился я в начале двухтысячных.
Поэтому по моему личному ИМХО Соколовский был бы счастлив, если бы при выполнении задачи составить полновесный план наступательной операции ЗапФ у него была бы возможность заниматься этим в ГШ, а не в Перхушково (где его в добавок ко всем трудностям будут постоянно дергать и отвлекать для решения многочисленных локальных кризисов).

В данном случае я в отличие от вас не фантазирую и не аппелирую досужими догадками или здравым смыслом.
Я просто изложил свое мнение, сформированное посредством пропускания гипотетической ситуации Соколовского через трафарет своего личного опыта.

(Отредактировано автором: 13 августа 2021 — 19:05)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 13 августа 2021 — 20:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4699
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 23

[+]


 Lew пишет:
Я опираюсь именно на те сведения, ЧТО ИЗЛОЖЕНЫ В ДОКУМЕНТАХ

Какие это сведения конкретно и в каком документе?
 Lew пишет:
И если ни в одном оперативном очерке и обзоре, составленном штабом ЗапФ и ГШ, где очень подробно описаны все нюансы проведения наступательной операции под Москвой, нет даже намёка на наличие какого-то плана наступательной операции, разработанной ГШ, а также о наличии этого плана нет намека ни в каком ином документе РККА, то я выдвигаю вполне обоснованную версию что такого плана не было.

В документах описывающих проведение наступательной операции, по определению, не может быть намеков про планирование. Эти мероприятия различаются по времени проведения. С таким же "успехом" Вы могли пытаться отыскать "намек на наличие какого-то плана" в документах, отражающих итоги боевых действий. Не там ищите, потому и таков результат.
 Lew пишет:
А вот вы исключительно из упрямства начинаете упорно натягивать сову на глобус и доказывать мне, что согласно логике и здравому смыслу такой план был, потому что его не могло не быть.

Не сочиняйте, а попробуйте опровергнуть мои доводы.
 Lew пишет:
А дословно написано: "Когда мы в конце ноября и в начале декабря организовывали сопротивление противнику, затем применили более активную форму — контрудар наносили, в наших замыслах четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было."
Что здесь можно толковать, если четко написано, что в замыслах штаба ЗапФ четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было?
А раз не намечалось, то следовательно такое контрнаступление НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ

Дословно написано, что в замыслах не было того, что получилось. Про "не планировалось" там, ни слова нет, ни мысли об этом. Это плод Вашей фантазии.
 Lew пишет:
какой именно план, что вы называете планом?
Ту карту, что упомянута в записке командования ЗапФ о двух листах от 30.11.?

Я не видел упомянутой, но ее или аналогичную и еще несколько документов, среди которых могут быть и другие карты. Приблизительный перечень Вам известен из документа ЮжФ, который Вы выкладывали.
 Lew пишет:
Коллега, я не имею понятия где вы служили и какое отношение имели к планированию.
И не хочу иметь.

А не вредно было бы. Хотя бы для понимания компетентности мнения.
 Lew пишет:
Лично мне приходилось составлять планы проведения совместных мероприятий, в которых предполагалось участие сотрудников нескольких различных служб.
И по своему опыту я знаю, что если ответственные руководители задействованных подразделений собраны в большом кабинете, то составление и согласование такого плана занимает часы.
А если они разбросаны по разным частям Москвы, то этот процесс может растянуться на дни или неделю.
И что касается быстрого получения нужных вам сведений через проводную (беспроводную) связь у меня тоже есть обширный опыт.
Иногда даже для того, чтобы получить простейшие несекретные сведения от сторонней службы, мне приходилось затрачивать уйму времени и сил и этот процесс порой растягивался на дни.
Но этот процесс ускоряется в разы, когда опять же в одном кабинете собраны вместе руководители тех сотрудников, которые должны предоставить требующиеся сведения, и эти руководители знают, что им предстоит находиться в этом кабинете до тех пор, пока эти сведения не будут получены.

Вы сделали вывод основываясь на неправильном посыле. Вы пытаетесь свой опыт перенести в совершенно другие условия. Это неправильно. О Вашем случае я могу сказать, что видимо ситуация была неординарной, если так много времени надо было затратить, "взять в заложники и под арест" начальников для ускорения работы их подчиненных. Не было в вашей организации одного компетентного сотрудника (подразделения), знающего процессы в Вашей организации и способного составить быстро проект плана, после чего его согласовывать с другими. И у Вас пошли не самым лучшим путем - собраться вместе и устроить балаган со спорами и перекладыванием ответственности друг на друга.
В армии несколько иначе, чем было у Вас. Подготовка и планирование операций - часть обычной работы. Это не повседневное дело, но и не исключительное, при котором впервые решается "что делать?". Порядку и содержанию действий офицеров учат в академиях, и в рамках командирской подготовки. Действовать при планировании тренируют на тренировках и учениях. Оттачивают навыки уже в ходе повседневной службы. Я Вам уже писал, что к планированию привлекается достаточно большое число офицеров по своим направлениям. Есть определенный наработанный алгоритм действий. И все знают, кому и какую информацию надо передать, какой документ подготовить. Как на конвейере сборочного цеха.
 Lew пишет:
И я не думаю, что обстановка, в которой находился Соколовский в конце ноября 1941, была намного благоприятнее для планирования, чем та, в которой находился я в начале двухтысячных.
Поэтому по моему личному ИМХО Соколовский был бы счастлив, если бы при выполнении задачи составить полновесный план наступательной операции ЗапФ у него была бы возможность заниматься этим в ГШ, а не в Перхушково (где его в добавок ко всем трудностям будут постоянно дергать и отвлекать для решения многочисленных локальных кризисов).

Может и так, если рассматривать условия в которых находились Вы в указанное время. Но вовсе не значит, что Соколовский и его офицеры не знали, что и как им делать, как Вы и Ваши коллеги в начале 2000-х на том совещании.
Ваше личное ИМХО неправильное, поскольку при таком положении пришлось бы гораздо больший объем информации передавать из фронта в ГШ.
Кроме того, Соколовскому было бы совсем "не весело" работать с "чужой командой" и не у себя "дома".
Да не будут постоянно дергать тех, кто занимается планированием предстоящих действий. Есть заместители и возможность перераспределения задач между офицерами подразделений.
 Lew пишет:
В данном случае я в отличие от вас не фантазирую и не аппелирую досужими догадками или здравым смыслом.
Я просто изложил свое мнение, сформированное посредством пропускания гипотетической ситуации Соколовского через трафарет своего личного опыта.

И как не фантазиями назвать то, что рождается у Вас без апелляции к здравому смыслу, а основывается на досужих суждениях, полученных в результате "пропускания гипотетической ситуации ... через трафарет личного опыта" не имеющего отношения к планированию войсковых операций?
Вы не представляете процессов, осуществляемых при планировании операций, условий и способов их выполнения, но строите предположения. В результате возникают у Вас закономерные ошибки.

Вам бы не обижаться на мои слова, а прислушаться к ним.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 14 августа 2021 — 13:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1398
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Какие это сведения конкретно и в каком документе?
 Lew пишет:
ни в одном оперативном очерке и обзоре, составленном штабом ЗапФ и ГШ, где очень подробно описаны все нюансы проведения наступательной операции под Москвой
 alexeybo пишет:
Я не видел упомянутой, но ее или аналогичную и еще несколько документов, среди которых могут быть и другие карты.
которых тоже никто не видел, но они точно есть, потому что не могут не быть.
ну а раз они не могут не быть, то ничто не мешает строить версии исходя из их наличия и того, что на них не может не быть нанесено

Я понял ход вашей логики
 alexeybo пишет:
Вы сделали вывод основываясь на неправильном посыле. Вы пытаетесь свой опыт перенести в совершенно другие условия. Это неправильно.
ну и вам тоже не хворать - не вижу смысла что-то вам доказывать, бесполезняк полнейший.
Вы строите все доводы на вашем внутреннем убеждении, а это страшная сила, с которой не совладать Радость

Пусть будет по вашему, и гипотетический Соколовский разрабатывает гипотетический план наступательной операции ЗапФ, находясь в Перхушково и получая все необходимые ему доп. совсекретные сведения по телефону, телеграфу или посредством конных посыльных
 alexeybo пишет:
Вы не представляете процессов, осуществляемых при планировании операций,
ну хорошо что хоть это я не представляю Радость

Алекс, скажите честно: вы наконец мне поверили, что я и ранее до вашей зело полезной лекции представлял, что между штабом ЗапФ и ГШКА существовали проводная и беспроводная связь?
Или до сих пор остались сомнения? Радость

(Отредактировано автором: 14 августа 2021 — 13:24)

 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 16 августа 2021 — 21:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 1398
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 alexeybo пишет:
Вы неправильно толкуете слова Жукова.
В Сталинградской битве замыслом предусматривалось наступление по сходящимся линиям для окружения и разгрома вражеской группировки. Такого замысла при планировании действий под Москвой не предусматривалось.
Жуков пишет, что замыслы были скромнее.
Сталинградская битва им была приведена как пример "классического" контрнаступления без предварительных контрударов.
А под Москвой оно последовало после контрударов

Жуков сообщает следующее:

Жукова спросили — нельзя ли разграничить во времени контрудар и контрнаступление, провести между ними рубеж?

Он ответил:

"Его не было, такого резкого. Одно переплеталось с другим, одно вытекало из другого. Я думаю, надобности в академическом разграничении нет... Если бы противник оказал серьезное сопротивление нашим контрударам, никакого контрнаступления не состоялось бы....

И чуть выше: "...Такого в классическом понимании начала контрнаступления, как это было, допустим, под Сталинградом, не было, Оно пошло как развитие контрударов. .."

То есть изначально планировалось только нанесение контрударов, но поскольку противник дрогнул, и на некоторых участках начал отступать, то Жуков совершенно разумно решил перевести контрудары в контрнаступление - развить успех.

Это объясняет почему в различных источника приводятся столь разные даты начала контрнаступления - каждый военачальник трактовал день его начала по своему разумению.
Как то так в моем понимании

(Отредактировано автором: 16 августа 2021 — 22:27)

 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 17 августа 2021 — 12:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Lew пишет:
То есть изначально планировалось только нанесение контрударов, но поскольку противник дрогнул, и на некоторых участках начал отступать, то Жуков совершенно разумно решил перевести контрудары в контрнаступление - развить успех.


Полагаю, что речь всё-таки шла не о контрударах, а именно о контрнаступлении с целью как можно дальше отодвинуть немцев от Москвы. Чтобы достичь успеха на главном (московском) направлении, в операции участвовали сразу три фронта. Более того, удары Калинского и Юго-Западных фронтов были вспомогательными. С учётом тех новых частей, которые усилили Западный фронт, речь могла идти именно о контрнаступлении. После успехов Жукова у Шапошникова возникло убеждение, что для РККА наступает переломный момент в войне и нужно далее развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря. Жуков скептически относился к этой идее, но Шапошников был начальником ГШ РККА и имел большое влияние на Сталина. В общем, решения Ставки о ШИРОКОМ наступлении - это решение Шапошникова. Тут я с Исаевым согласен.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 17 августа 2021 — 12:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1398
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Гот пишет:
Полагаю, что речь всё-таки шла не о контрударах, а именно о контрнаступлении с целью как можно дальше отодвинуть немцев от Москвы.
может и предполагалось, но в интервью Жукова это четко не прослеживается - какая-то у него недосказанность, словно стыдится он рассказать как в действительности развивались события
 Гот пишет:
После успехов Жукова у Шапошникова возникло убеждение, что для РККА наступает переломный момент в войне и нужно далее развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря. Жуков скептически относился к этой идее
откуда такие сведения, не иначе как из чьих-то мемуаров? Закатив глазки
 Гот пишет:
Тут я с Исаевым согласен.
так это Исаев так утверждает?
тоды понятно

(Отредактировано автором: 17 августа 2021 — 12:41)

 
email

 Top
Гот Супермодератор
Отправлено: 17 августа 2021 — 12:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 42




 Lew пишет:
может и предполагалось, но в интервью Жукова это четко не прослеживается


Мы оцениваем те или иные события не по "интервью", а на основе документов и фактов. А документы и факты как раз говорят о том, что масштаб операции говорит именно о контрнаступлении.

 Lew пишет:
откуда такие сведения, не иначе как из чьих-то мемуаров?


При чём тут мемуары.
Кто даёт командующим фронтам приказ о наступлении? Правильно, Ставка. А чем руководствуется Ставка ВГК, когда даёт такой приказ? Правильно, планами ГШ РККА. А кто возглавлял ГШ РККА? Правильно, Шапошников.
 
email

 Top
Lew Пользователь
Отправлено: 17 августа 2021 — 14:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1398
Дата рег-ции: 17.04.2020  
Репутация: 7

[+]


 Гот пишет:
А документы и факты как раз говорят о том, что масштаб операции говорит именно о контрнаступлении.
это никто не оспаривает.
 Гот пишет:
А чем руководствуется Ставка ВГК, когда даёт такой приказ? Правильно, планами ГШ РККА. А кто возглавлял ГШ РККА? Правильно, Шапошников.
А кто возглавлял Шапошникова?
Правильно - Сталин.
Следовательно идея наступления возникла именно у него Радость

Коллега, я в этой ветке неоднократно писал, что логика и здравый смысл не всегда позволяют точно воссоздать действительный ход истории.
И уж тем более выдвигать всякие домыслы типа
 Гот пишет:
После успехов Жукова у Шапошникова возникло убеждение, что для РККА наступает переломный момент в войне и нужно далее развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря. Жуков скептически относился к этой идее
выделенное есть досужие домыслы, не подкрепленные документами.

В каких документах вы видели, что "идея" развивать наступление по ВСЕМУ ФРОНТУ от Балтийского до Чёрного моря возникла именно у Шапошникова, и Жуков к ней относился скептически?
Это всё досужие домыслы или повторение мемуарной писанины
С таким же успехом можно заявить, что данный замысел возник у Сталина, а Шапошников его отговаривал-отговаривал, да так и не отговорил Радость
Историческая достоверность данного вывода точно такая же, как и противоположного, всё на уровне гаданий, чем Исаев порой и занимается

(Отредактировано автором: 17 августа 2021 — 14:18)





 
email

 Top

Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фашистская символика, 100 фронтовых грамм


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история