Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 21 апреля 2021 — 11:35
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Тем не менее, ответы на вопросы Покровского - эти тоже мемуары.
мемуары это литературное произведение.
А ответы Покровскому это документы - донесения.
Руководствуясь вашей логикой любое боевое донесение тоже можно отнести к мемуарам, ведь командиры их тоже пишут не в момент происходящих событий, а спустя какое-то время, т.е. излагают по памяти, часто с чьих то слов, поэтому могут события изложить не точно или намеренно исказить
И еще раз повторю, коль с первого раза не зашло: теоретически донесения (в том числе содержащиеся в книге Чекунова) содержат более точные сведения, чем мемуары, т.к. в отличие от мемуаров они излагаются от первого лица без каких-то последующих редакторских (цензурных) корректировок и наиболее полно (с содержанием секретных сведений, кот. в мемуары не попадают).
Но в любом случае сведения из любого источника нельзя влёт воспринимать как достоверные, все они нуждаются в оценке и проверке
(Отредактировано автором: 21 апреля 2021 — 11:51)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Ответы Покровскому - это не донесения. И уж тем более не боевые донесения.
Lew пишет:
любое боевое донесение тоже можно отнести к мемуарам, ведь командиры их тоже пишут не в момент происходящих событий, а спустя какое-то время, т.е. излагают по памяти, часто с чьих то слов, поэтому могут события изложить не точно или намеренно исказить
Боевое донесения - это обязательная форма отчёта перед вышестоящим командованием. Она предполагает оперативность ответа, его определённую форму, его обязательность и ответственность за искажение фактов. В общем, ничего общего с ответами генералов Покровскому. Уважаемый АиС ответил, что лишь 1/6 адресатов удосужились что-то ответить Покровскому. Уточню: из 202 человек только 33 дали ответы. Еще 15 отказались отвечать. Оставшиеся 164 полностью проигнорировали письмо.
И и сама деятельность комиссии заглохла к 1961г. Есть какие-либо результаты её деятельности? Официального результата нет. Что есть - так это «Стратегический очерк Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.», где были использованы ответы генералов на вопросы комиссии, а также в 1956 г. вышел доклад генерал-лейтенанта С. Платонова (начальника Военно-исторического отдела) на тему «О некоторых уроках из опыта подготовки к Великой Отечественной войне и ее начального периода».
Я не помню были ли ссылки на деятельность комиссии. Так что на всякий случай привожу ссылку на официальную странцу МО, посвящённую этой теме http://22june.mil.ru
alexeybo
Отправлено: 21 апреля 2021 — 13:13
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Ответы - это беллетристика. генералы через 15 лет вспоминали, что с ними было летом 1941г. Естественнно, о своих ЛИЧНЫХ ошибках они ничего не говорили.
Ответы не сопровождались подкрепляющими документами в виде приказов, выписок из жбд и т.п., картами и т.д. Работиа автора двухтомника в этом отношении также весьма ограничена. Кроме того, интересно было бы сопоставить данные ответов генералов с данными командиров вермахта, действовавших против этих генералов летом 1941г.
Абсолютно без разницы, говорили в ответах на вопросы Покровского генералы или не говорили о своих личных ошибках, т.к. это не влияет на то, являются ли их ответы документами или нет. Так же на это не влияет отсутствие "подкрепляющих документов". Ваши фантазии относительно признаков документа приведут к тому, что Вы будете считать за беллетристику показания лиц в уголовном деле, служебные записки, докладные и т.п.
Гот пишет:
Его мог зарагистрировать сын (тоже большей человек в системе РАН) или кто-то ещё (внук, ученики...). А Льва Николаевича Гумилёва никто не зарегистрировал. И его следа в РИНЦ нет.
Да полно Вам фантазировать. Лучше поинтересуйтесь как РИНЦ заключает договора с издателями, а потом включает изданное ими в свою базу.
Гот пишет:
Да я с вами вообще не имею желания общаться. Это вы ко мне пристаёте с РИНЦ.
Вы врете Гот!!!
Еще месяца не прошло, как Вы приставали ко мне с вопросом о РИНЦ:
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
[quote=alexeybo] Считайте, что хотите и как хотите. Мне ваша точка зрения неинтересна. Найдите другого собеседника.
alexeybo
Отправлено: 21 апреля 2021 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Найдите другого собеседника.
С удовольствием бы не видел Ваших безграмотных утверждений и фантазий. Но лишен Вами этой возможности.
Lew
Отправлено: 21 апреля 2021 — 22:26
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Боевое донесения - это обязательная форма отчёта перед вышестоящим командованием. Она предполагает оперативность ответа, его определённую форму, его обязательность и ответственность за искажение фактов.
Вы меня умиляете
Какая к лешему ответственность, когда идут боевые действия и порой командиры полков не имеют точных сведений о том, где находятся и чем заняты их батальоны, и порой докладывают в штаб сд наобум по отрывочным сведениям?
Вам Алекс вроде совершенно внятно объяснил: мемуары это литературное произведение, а ответы покровскому это ДОКУМЕНТЫ (донесения), имеющие гриф "секретно", номера и т.д.
Что здесь может быть непонятного?
Чтобы понять отличия, сравните текст какого-либо донесения из книги Чекунова с текстом каких-либо мемуаров военачальников 60-х гг.
Разница существенная
(Отредактировано автором: 21 апреля 2021 — 22:29)
Гот
Отправлено: 21 апреля 2021 — 22:57
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Вы меня умиляете
Дл начала советую сменить тон общения.
Lew пишет:
акая к лешему ответственность, когда идут боевые действия и порой командиры полков не имеют точных сведений о том, где находятся и чем заняты их батальоны, и порой докладывают в штаб сд наобум по отрывочным сведениям?
Вы считаете, что БД освобождают командира от необходимости докладывать правдивые и максимально точные сведения вышестоящему командованию? Вы в армии служили?
Lew пишет:
ответы покровскому это ДОКУМЕНТЫ (донесения), имеющие гриф "секретно", номера и т.д.
И тем не менее ответы эти не являются донесениями или чем-то подобным. А то, что им присвоили номера и засекретили, то практически ЛЮБАЯ служебная переписка в армии имеет входящиеи исходящие номера и гриф ДСП как минимум.
Lew пишет:
сравните текст какого-либо донесения
Там нет никаких донесений, не выдумывайте и не подменяйте понятий. Были заданы 5 вопросов, на которые генералы отвечали в произвольной форме. Не более того.
"Мемуа́рная литерату́ра, мемуа́ры (от фр. mémoires — воспоминания) — записки современников, повествующие о событиях, в которых автор записок принимал участие или которые известны ему от очевидцев, и о людях, с которыми автор был знаком."
"ДОНЕСЕНИЕ
боевой или служебный отчётно-информациониын документ, предназначенный для сообщения определённых сведений вышестоящему командиру (начальнику), штабу. В боевой обстановке разрабатываются Д.: боевые, разведывательные, по связи, инженерному и техническому обеспечению, тылу и др. В мирное время могут составляться Д. по мобилизационным вопросам, службе войск, вонискон дисциплине, по обеспечению вооружением, техникой и др."
Пять из шести адресатов даже не удосужились ответить комиссии Покровского, а вы говорите "донесения". Хочу "доношу", а хочу на фиг посылаю?
Lew
Отправлено: 21 апреля 2021 — 22:59
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Там нет никаких донесений, не выдумывайте и не подменяйте понятий.
бессмысленно объяснять - считайте так, как вам любо, мне без разницы.
Если человек не понимает чем мемуары, изданные для массового чтения, отличается от секретного документа, то что-то объяснять ему бесполезно
(Отредактировано автором: 21 апреля 2021 — 23:01)
Гот
Отправлено: 21 апреля 2021 — 23:19
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
чем мемуары, изданные для массового чтения, отличается от секретного документа
Я вам привёл определения, что есть мемуары, а что есть донесения. Но вам всё равно. Стиль ответов генералов чисто мемуарный. Ничего общего с тем, каким является стиль донесений.
Я уже приводил пример с мемуарами Жукова. Они были разрешены к печати в весьма урезанном виде, 100 страниц машинописного текста цензура не пропустила. Т.е. эта часть была "засекречена". А потом, в перестройку, "рассекречена". Это же случилось и с ответами на вопросы комиссии Покровского.
Lew
Отправлено: 22 апреля 2021 — 01:23
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Я вам привёл определения, что есть мемуары, а что есть донесения.
Уважаемый, вы начинаете спор о правильном толковании терминов.
Причем толкования вы взяли первые попавшиеся из интернета.
По вашему ответу видно, что документы периода ВОВ вы знаете поверхостно.
Стесняюсь спросить: вы сами историческими исследованиями занимались?
Может быть дадите ссылки на написанные вами исследования периода ВОВ?
Гот
Отправлено: 22 апреля 2021 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
вы начинаете спор о правильном толковании терминов.
Не вижу о чём спорить. Есть определения терминов, а то, что эти определения вас лично не устраивают, то это ваше дело.
Lew пишет:
Причем толкования вы взяли первые попавшиеся из интернета.
Найдите другие. Есть разные словари терминов. Но уверен, что смысл останется таким же. Красное не станет синим.
Lew пишет:
документы периода ВОВ вы знаете поверхостно
Вы плавно переходите на обсуждение моей личности?
Lew пишет:
вы сами историческими исследованиями занимались?
Может быть дадите ссылки на написанные вами исследования периода ВОВ?
Ещё один "удар" по мне?
Lew, разговор у нас идёт не обо мне, и не о вас, а о Сергее Леонидовиче Чекунове. К сожалению, я не смог найти о нём каких-либо сведений в инете (кроме как его двухтомник и интервье на youtube). Но на паре сайтов его называли историком спецслужб. Может быть есть связь между отсутствием данных о его биографии, данных об исследованиях,и тем, что его связывают со спецслужбами? Может быть поэтому он получил доступ к архивам ГШ, а другие нет?
alexeybo
Отправлено: 22 апреля 2021 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Не вижу о чём спорить. Есть определения терминов, а то, что эти определения вас лично не устраивают, то это ваше дело.
Определения не устраивают Вас в первую очередь.
Есть Национальный стандарт РФ Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО И АРХИВНОЕ ДЕЛО. Термины и определения. (ГОСТ Р 7.0.8-2013). В нем дается определение "документа" - Зафиксированная на носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать. Есть и понятие "Официальный документ" - Документ, созданный организацией, должностным лицом или гражданином, оформленный в установленном порядке. А понятие "Архивный документ" изложено, как "Документ, сохраняемый или подлежащий сохранению в силу его значимости для граждан, общества, государства".
Ответы командиров на вопросы Покровского вполне соответствуют всем этим определениям. Время создания документа по отношению к времени описываемых в нем действий и степень достоверности изложенной в них информации, никак не влияют на их оценку как документов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
