Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Табель
Отправлено: 12 августа 2021 — 14:47
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Иммельман пишет:
то так и останетесь на уровне рассказок Табеля.
Еще одна рассказка...
1 декабря Клюге начал наступление. На его пути стала 222-я стрелковая дивизия...
Сначала документы:
"4.12.41 За последними подразделениями 258-й пехотной дивизии Нару перешли и 507-й полк с 27-м танковым полком. Большое количество танков, которые оказались не на ходу, пришлось подорвать. Затем Нару по мосту перешла основная часть 508-го полка, оставив пока что плацдарм на северном берегу реки. 507-й полк возвернулся на левый участок дивизии, 508-й полк – принял правый участок. Все передвижения проходили планомерно и не в последнюю очередь благодаря незаметному регулированию.Прорыв удался, 222-я стрелковая дивизия русских была сильно побита, а её командир взят в плен. Также были захвачены богатые трофеи. Мы узнали, что за сильно укреплёнными позициями русских врага практически больше нет. Однако для воспользования успехом больше не осталось сил. Потери дивизия в период с 1 по 3 декабря составили 250 человек, количество захваченного в плен врага – почти 1000 человек...
ИЗ ФИЛЬТРАЦИОННО-ПРОВЕРОЧНОГО ДЕЛА ПОЛКОВНИКА М.И. ЛЕЩИНСКОГО
«…атаку на штаб дивизии отбивали подразделения обеспечения: саперный батальон, химвзвод. Я перешел на КП 774 сп, где организовал оборону, одновременно продолжал руководить боем полков дивизии, отражая непрерывные атаки с фронта. Вскоре пехота противника подошла к КП 774 сп. Я был вынужден находиться в цепи и лично вел огонь из автомата. Левее в 25 м вел огонь из станкового пулемета командир комендантского взвода. В течении двух часов противник не мог приблизиться к КП, но когда пулемет замолчал, противнику удалось вплотную приблизиться к ходу сообщения, который мы приспособили для обороны и забросать нас ручными гранатами. Здесь я был ранен, потерял сознание и был захвачен фашистами в плен…».
"В лесу под Тахировым (Ташировым), на Нарском береговом плацдарме перед Москвой, среди множества бетонных дотов, в начале декабря 2-й батальон 508-го пехотного полка захватил любопытного военнопленного – командира советской 222-й пехотной дивизии. Тяжело раненного полковника сапёры извлекли из его разрушенного блиндажа – единственно оставшегося в живых среди тех, кто там находился.
Командир 2-го батальона капитан Роттер допросил полковника. Поначалу русский пребывал в подавленном настроении, им владела апатия, но постепенно он оттаял. Для него, как он сказал, это уже была пятая война. Роттер спросил полковника, думает ли он, что Россия может победить.
– Нет, – ответил пленный. На все его просьбы прислать подкреплений он слышал такой же ответ: «У нас ничего не осталось, вы должны держаться до последнего человека». Как сообщил полковник, в тылу у его дивизии находилось всего несколько сибирских частей, не считая батальонов рабочего ополчения. Капитан Роттер, конечно поинтересовался, почему же тогда немцы встречают такое упорное сопротивление? Полковник кивнул. За несколько последних недель, как он сказал, в войска прибыло много новых офицеров, в основном людей среднего возраста – всех их выпустили на фронт из сибирских лагерей. Туда они угодили во время больших чисток, начавшихся с казни Тухачевского, но сумели выжить в тюрьмах и лагерях.
– На передовой у них есть шанс заработать реабилитацию. А если человек прошёл лагеря, смерть его уже не пугает, – сказал полковник и тихо, словно бы всё ещё даже в плену страшился ушей сталинского ОГПУ, добавил: – А кроме того, они хотят доказать, что были не предателями, но патриотами, такими же, как Тухачевский".
Теперь сказка.
Что это за дух Тухачевского, который немцы заметили под Москвой?
Если посмотреть биографию пленного комдива, то увидим:
Капитан царской армии из Павловского училища (там учился и Тухачевский) с орденом Анны и бойней на реке Стоход в активе, уходит служить красным. Получает орден Красного знамени. Тухачевский назначает его командиром бригады.
Душат бывшие офицеры золотопогонники крестьянскую вандею в Тамбове, штурмуют золотопогонники красный Кронштадт. Выигрывают за большевиков Гражданскую войну.
РККА того времени - конгломерат полевых командиров от народа. Плюс офицеры царской армии. Плюс большевики, отстреливающие регулярно как первых, так и вторых.
Но Ленин понял, что на штыках бывших офицеров и полевой вольницы долго не усидишь. Устроил НЭП. И первым делом большевики конечно распустили Первую конную.
- Ты за кого воюешь?
-За Буденного.. (из доклада Ворошилова Сталину)
У наследников Русского ГШ был шанс. Шанс прийти во власть, помириться с товарищами в эмиграции, устроить военную диктатуру. Которая (как говорит наука политология) довольно просто переходит в парламентскую форму правления. Под руководством ГШ страна могла залечить раны, сшить раскол. Для этого нужен был компромисс с партией. Компромисс мог обеспечить Троцкий.
Троцкий струсил. И не ясно даже, кого он больше боялся. Сталина-Зиновьева-Каменева или своих же золотопогонников...
В общем наш комбриг в 1924 году уходит из РККА...
Все офицеры, не без оснований заявляющие за рюмкой о том, что именно они выиграли войну для большевиков - уничтожаются.
Это было обидно. Пережившие чистку оказываются в окопах под Москвой. И доказывают Сталину, что зря он их чистил..
(Отредактировано автором: 12 августа 2021 — 14:57)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Я вроде тоже объясняю очевидные вещи: если в момент составления плана наступательной операции еще около 40% частей находятся в пути, и неизвестно когда именно прибудут, то операторы ЗапФ ну никак не могут знать все нужные им для планирования сведения об этих частях.
Вы пытаетесь обосновать свое мнение совсем не очевидными вещами. План составляется вовсе не тогда, когда все соединения прибыли и находятся в исходном положении. Информация о прибывающем пополнении передается адресату заранее, и это позволяет планировать операцию. Если какие-то соединения задержатся с прибытием, то в ранее составленный план вносятся коррективы. Например, посмотрите переговоры по прямому проводу между Василевским и Кацнельсоном 3 декабря 1941 г. 19.10-19.20. Там Василевский просит Кацнельсона передать Коневу, что в связи с задержкой прибытия к ним танков, дивизиона РС и боеприпасов начало выполнения запланированных действий переносится с 4 на 5 декабря. https://docs.google.com/viewerng...41.pdf&hl=ru
Lew пишет:
И получить эти сведения они могут только от работников ГШ, что предполагает либо приезд этих компетентных работников в штаб ЗапФ, либо наоборот.
Склоняюсь к наоборот.
Для передачи такой информации есть соответствующие средства связи.
Lew пишет:
И еще им требуется знать некоторые сведения о резервах людей, вооружения, боеприпасов, продовольствия, фуража, топлива и т.д. и т.п., находящихся в распоряжении Ставки.
Если кто-то этого не понимает - мои поздравления
Давайте вместе посмеемся!!! Я вот не понимаю, зачем командованию фронтом при планировании операции знать о резервах Ставки. Вы сможете это объяснить?
Использование резервов Ставки лежит вне компетенции командования фронта. Командование фронтом может рассчитывать лишь на собственные силы и приданные силы, а также учитывать возможности поддерживающих сил.
Lew пишет:
не совсем так: в отличие от документов (где тоже могут быть неточности), мемуары военачальников проходили жесткую цензуру, в ходе чего из них изымалась неудобная правда и заменялась удобной ложью, либо не заменялась ни чем.
Проще говоря, степень достоверности мемуаров в разы меньше степени достоверности оперсводок или боевых донесений.
Знали бы Вы как в действительности составляются оперсводки и боевые донесения!!!
Но при всей большей их достоверности против мемуаров, исключать последние из исторических источников - неправильно.
alexeybo
Отправлено: 12 августа 2021 — 17:32
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Если посмотреть биографию пленного комдива, то увидим:
Капитан царской армии из Павловского училища (там учился и Тухачевский) с орденом Анны и бойней на реке Стоход в активе, уходит служить красным. Получает орден Красного знамени. Тухачевский назначает его командиром бригады.
В отличие от Тухачевского, закончившего полный курс училища, Лещинский заканчивал краткосрочные курсы при нем, т.е. был офицером военного времени. В РККА его призывают в декабре 1918 года. Служил помначштаба и начштаба бригады, начштаба дивизии, командира учебной бригады, командира полка. В 1924 году уволен в запас по личной просьбе. В 1939 году призывается и служит до мая 1941 года помкомполка, участвует в Финской компании.
В июле 1941 года вступает в ополчение и назначается командиром полка в ДНО. В октябре 1941 г. назначается командиром полка в 222 сд. Командиром 222 сд назначается 28 ноября 1941 г. и уже через 4 дня 2 декабря попадает в плен. За действия 19-21 ноября 1941 года был представлен к награждению Орденом Ленина. Получил его в 1946 году после освобождения из плена и прохождения проверки.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 12 августа 2021 — 17:44
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вы пытаетесь обосновать свое мнение совсем не очевидными вещами.
уже не пытаюсь - бессмысленно
Однако я еще не оставил надежду получить от вас хоть один документ, в котором было бы дословно написано о существовании разработанного в ГШКА ПЛАНА КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
alexeybo пишет:
Давайте вместе посмеемся!!! Я вот не понимаю, зачем командованию фронтом при планировании операции знать о резервах Ставки. Вы сможете это объяснить?
могу, но уже не вижу смысла
alexeybo пишет:
Для передачи такой информации есть соответствующие средства связи.
надо же, а я грешным делом полагал что ее конные посыльные доставляли
alexeybo пишет:
Знали бы Вы как в действительности составляются оперсводки и боевые донесения!!!
просветите, что не так с о.с. и б.д., чего я не знаю?
(Отредактировано автором: 12 августа 2021 — 18:18)
alexeybo
Отправлено: 12 августа 2021 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Однако я еще не оставил надежду получить от вас хоть один документ, в котором было бы четко написано о существовании разработанного в ГШКА ПЛАНА КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ.
Вы внимательно прочитали переговоры между Василевским и Коневым 1 декабря 1941 г. и между Василевским и Кацнельсоном 3 декабря 1941 года?
Lew пишет:
надо же, а я грешным делом решил что ее конные посыльные доставляли
Может когда и конные посыльные доставляли, но едва ли из Ставки командованию фронтом и скорей всего это могло быть еще до 1941 года.
В 1941 году были способы, обеспечивающие более быструю передачу информации. Я давал ссылку на директиву Тимошенко по вопросу передачи планов операций в Ставку. Прочитали? Вы полагаете, что меньшее (сведения о прибывающих в подчинение силах) невозможно передать по средствам связи?
Lew пишет:
просветите
Легко. Есть возможность приукрасить - приукрасят, есть возможность умолчать - умолчат.
Lew
Отправлено: 12 августа 2021 — 19:07
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Вы внимательно прочитали переговоры между Василевским и Коневым 1 декабря 1941 г. и между Василевским и Кацнельсоном 3 декабря 1941 года?
очень внимательно.
Теперь вопрос вам: в каком именно месте этих переговоров дословно написано, что в ГШКА в конце ноября начале декабря был разработан ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ ???
Меня не интересуют ваши собственные домыслы, меня интересует текст документа, где это зафиксировано
Жду с нетерпением
alexeybo пишет:
В 1941 году были способы, обеспечивающие более быструю передачу информации.
да вы что, неужели?
не, не верю, были только конные посыльные
Алекс, вы зачем постоянно пишете общеизвестное?
alexeybo пишет:
Есть возможность приукрасить - приукрасят, есть возможность умолчать - умолчат.
С чего вы решили, что сие для меня новость?
У каждого документа есть определенная степень достоверности.
И, например, у оперсводки ЗапФ она в на порядок выше, чем, например, у мемуаров Жукова.
О чем я и написал ранее.
Но это вовсе не означает, что все данные в о.с. это 100% истина - сведения содержащиеся в любом документе требуют проверки путем сличения со сведениями из другого документа.
Но если приходится выбирать между сведениями из мемуаров и о.с. (в случае их взаимного противоречия), мой выбор за сведениями из о.с.
(Отредактировано автором: 12 августа 2021 — 19:15)
alexeybo
Отправлено: 12 августа 2021 — 20:51
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Теперь вопрос вам: в каком именно месте этих переговоров дословно написано, что в ГШКА в конце ноября начале декабря был разработан ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ ???
А Вам хочется, чтобы в документе было написано дословно "ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ"???
Lew пишет:
Меня не интересуют ваши собственные домыслы, меня интересует текст документа, где это зафиксировано
Жду с нетерпением
Я слишком долго терпел?
Вы такой тон спора придержите для других. Чтобы отличать домыслы от доводов Вам надо знать предмет спора и материал.
Меня очень интересуют Ваши собственные домыслы. Я Вам пытаюсь помочь избавиться он них. Но могу в Вашем стиле просто потребовать представить документ, в котором утверждается, что всем фронтам для планирования операций необходимы офицеры ГШ. Найдете такой?
Правда для меня вполне очевидно, что командованию батальона для планирования действий нет нужды в офицерах штаба полка, командованию полка в этом случае нет необходимости в офицерах штаба дивизии и т.д.
Lew пишет:
да вы что, неужели?
не, не верю, были только конные посыльные
Алекс, вы зачем постоянно пишете общеизвестное?
Сарказм неуместный. Приходится писать общеизвестное, поскольку Вы спрашиваете это.
Lew пишет:
С чего вы решили, что сие для меня новость?
С Вашей просьбы просветить Вас по этому вопросу.
В итоге, Вы согласны с тем, что у Ставки была возможность передать командованию фронтом необходимую для него информацию о соединениях, выдвигающихся в их подчинение?
Опер
Отправлено: 12 августа 2021 — 21:19
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
Вы считаете что полновесный план наступательной операции ЗапФ было под силу разработать одному единственному офицеру ГШ ЗапФ?
План "Барбаросса" разработал один единственный генерал Паулюс. (Добавление)
Гот пишет:
Ведь для этого у него должен быть текст радиограммы, которая должна быть передана в эфир радистом. Он её сверяет с тем, что в реальности передаётся?
А что в этом удивительного если бланк с передаваемым текстом лежит перед каждым радистом?
Lew
Отправлено: 12 августа 2021 — 23:36
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
А Вам хочется, чтобы в документе было написано дословно "ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ"???
да, очень хотелось бы.
Ибо если в ответ на мой совершенно четко сформулированный вопрос вы пишете, что в таких то документах имеется упоминание о ПЛАНЕ КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, то мне хотелось бы увидеть это упоминание в виде четкой формулировки, а не в виде вашего вольного толкования текста.
И еще мне хотелось бы чтобы вы перестали фантазировать и натягивать сову на глобус, иначе скатитесь на уровень Козинкина
alexeybo пишет:
Но могу в Вашем стиле просто потребовать представить документ, в котором утверждается, что всем фронтам для планирования операций необходимы офицеры ГШ. Найдете такой?
потребовать вы можете всё, что вам заблагорассудится.
Но только непонятно зачем вы будете требовать чтобы я представил документ, в котором утверждается, что всем фронтам для планирования операций необходимы офицеры ГШ?
Когда я такое утверждал, потрудитесь привести прямым цитированием.
alexeybo пишет:
не, не верю, были только конные посыльные
Алекс, вы зачем постоянно пишете общеизвестное?
Сарказм неуместный. Приходится писать общеизвестное, поскольку Вы спрашиваете это.
когда я вас спрашивал как осуществляется связь между ГШ и штабами фронтов?
Вы явно меня с кем то путаете
alexeybo пишет:
Lew пишет:
С чего вы решили, что сие для меня новость?
С Вашей просьбы просветить Вас по этому вопросу.
С какой именно просьбы и по какому именно вопросу?
Вы всерьез полагаете, что для меня новость что в о.с. и б.д. могут встречаться ложные сведения?
Я вас разочарую - еще 3 г. назад, собирая материал по гибели Л.М. Доватора, я был сильно удивлен тому факту, что даже о.с. и б.д. дивизий кавкорпуса, ведущих в один и тот же день бой на расстоянии около 2-х км друг от друга, могут содержаться прямые противоречия, когда, например, в оперсводках двух кд указано, что горная кавдивизия вела бой за овладение Палашкино, а в ее оперсводках написано, что она в этот день вела бой за другую деревню (за кот. в это время бились те самые другие кавдивизии).
Еще Клаузевиц в свое время писал:
Цитата:
Донесения обеих сторон о размере потерь убитыми и ранеными никогда не бывают точны, редко — правдивы, а в большинстве случаев переполнены умышленными извращениями. Даже сообщения о трофеях редко бывают достоверными.
Ибо эти документы составляют не роботы а люди, а людям свойственно ошибаться или сознательно выдавать желаемое за действительное.
И я был бы вам очень обязан, если бы вы в своих критических замечаниях перестали вещать мне общеизвестные истины, видимо полагая, что ведете беседу с ребёнком
alexeybo пишет:
В итоге, Вы согласны с тем, что у Ставки была возможность передать командованию фронтом необходимую для него информацию о соединениях, выдвигающихся в их подчинение?
Никогда этого не отрицал, ибо отрицать сей факт может лишь ну совершенно невежественный человек
(Отредактировано автором: 13 августа 2021 — 00:09)
Lew
Отправлено: 12 августа 2021 — 23:44
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Опер пишет:
План "Барбаросса" разработал один единственный генерал Паулюс.
кто вам это сказал, и что лично вы подразумеваете под выражением План "Барбаросса", совокупность каких именно документов?
alexeybo
Отправлено: 13 августа 2021 — 11:09
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
да, очень хотелось бы.
Ибо если в ответ на мой совершенно четко сформулированный вопрос вы пишете, что в таких то документах имеется упоминание о ПЛАНЕ КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ, то мне хотелось бы увидеть это упоминание в виде четкой формулировки, а не в виде вашего вольного толкования текста.
Вам "хотелось бы". Но Вы не на рынке, и тут есть то, что есть. Пользуйтесь этим правильно и будет Вам правильное решение задачи.
Lew пишет:
И еще мне хотелось бы чтобы вы перестали фантазировать и натягивать сову на глобус, иначе скатитесь на уровень Козинкина
Лев, Вы уже скатились до уровня Козинкина. Вас заносит, как и его. Я разочарован.
Вы отметили, что планы не известны для широкого круга. Это правильно. Какие из этого следуют версии?
1) Планы не отработаны;
2) Планы отработаны, но не введены в научный оборот.
Что есть за первую версию? Ничего, кроме отсутствия известности этих планов. У Вас получается, что отсутствие известности обосновывается отсутствием известности. Логическая ошибка.
Вы пытались объяснить отсутствие планов недостаточностью времени для их разработки. Эта версия опровергнута.
Вы пытались объяснить отсутствие планов отсутствием необходимой для планирования информации о подкреплениях. Эта версия опровергнута.
Вы рассматривали вообще возможность осуществления операции без плана? Как без плана могут быть осуществлены согласованные действия различных соединений? Как без проекта построить большое здание практически невозможно, так и невозможно проведение операции без плана. Без плана будет набор хаотичных действий различных соединений, осуществляемых без единой цели и руководства. Это не путь к успеху.
За вторую версию говорит много фактов. Это: "уставные" требования по проведению планирования, и опыт этого планирования у командования; представление на утверждение Сталину через ГШ части плана ЗапФ; переговоры между военачальниками, где они говорят про планы; распорядительные документы, предусматривающие согласованные действия различных объединений; воспоминания военачальников, отмечающие осуществление планирования действий.
И от всех этих доказательств Вы отмахиваетесь как от назойливых мух, предлагая представить документ, где бы было прямо прописано о существовании плана с определенным Вами названием. Это с Вашей стороны более чем несерьезно. Это ошибка - игнорировать доказательства и требовать только определенного доказательства. Вы ведь должны были учить теорию доказывания, или я ошибаюсь?
Мой Вам совет на будущее - не делайте поспешных выводов без предварительного сбора информации, ее обработки и анализа, опираясь лишь на одно единственное обстоятельство.
Lew пишет:
Но только непонятно зачем вы будете требовать чтобы я представил документ, в котором утверждается, что всем фронтам для планирования операций необходимы офицеры ГШ?
Когда я такое утверждал, потрудитесь привести прямым цитированием.
Да не вопрос, могу процитировать:
Lew пишет:
А уж для того, чтобы разработать полноценный план наступательной операции ЗапФ (папка с документами + несколько карт), ему бы потребовалось как минимум несколько дней и в помощь несколько офицеров ГШ.
Как видите, про офицеров ГШ, необходимых для планирования операции фронтом, это не моя выдумка, а Вами высказанное мнение.
Lew пишет:
когда я вас спрашивал как осуществляется связь между ГШ и штабами фронтов?
Вы явно меня с кем то путаете
Вы пытаетесь "натянуть сову на глобус". Некрасиво!
Речь шла о способе передачи информации о подходящих подкреплениях для осуществления планирования операции. Или Вы попросите опять привести прямое цитирование Ваших слов?
Lew пишет:
С какой именно просьбы и по какому именно вопросу?
Вы всерьез полагаете, что для меня новость что в о.с. и б.д. могут встречаться ложные сведения?
Опять у Вас: "Я - не я, и хата не моя". Могу напомнить:
alexeybo пишет:
Лев, мемуары такой же источник исторических знаний, как и другие документы. С той лишь разницей, что мемуары содержат неточности изложения подзабытых фактов и субъективные оценки.
Lew пишет:
не совсем так: в отличие от документов (где тоже могут быть неточности), мемуары военачальников проходили жесткую цензуру, в ходе чего из них изымалась неудобная правда и заменялась удобной ложью, либо не заменялась ни чем.
Проще говоря, степень достоверности мемуаров в разы меньше степени достоверности оперсводок или боевых донесений.
alexeybo пишет:
Знали бы Вы как в действительности составляются оперсводки и боевые донесения!!!
Но при всей большей их достоверности против мемуаров, исключать последние из исторических источников - неправильно.
Lew пишет:
просветите, что не так с о.с. и б.д., чего я не знаю?
alexeybo пишет:
Легко. Есть возможность приукрасить - приукрасят, есть возможность умолчать - умолчат.
Вы не знали и просили меня Вас просветить. Эта просьба проистекала от Ваших знаний?
Lew пишет:
И я был бы вам очень обязан, если бы вы в своих критических замечаниях перестали вещать мне общеизвестные истины, видимо полагая, что ведете беседу с ребёнком
Я достаточно хорошо понимаю с кем веду беседу. Боюсь, что Вы в этом отношении заблуждаетесь, и потому следует перебор сарказма к общеизвестному и множество смайликов.
Lew пишет:
Никогда этого не отрицал, ибо отрицать сей факт может лишь ну совершенно невежественный человек
Тогда с чего Вы высказывались так?
Lew пишет:
Я вроде тоже объясняю очевидные вещи: если в момент составления плана наступательной операции еще около 40% частей находятся в пути, и неизвестно когда именно прибудут, то операторы ЗапФ ну никак не могут знать все нужные им для планирования сведения об этих частях.
И получить эти сведения они могут только от работников ГШ, что предполагает либо приезд этих компетентных работников в штаб ЗапФ, либо наоборот.
Склоняюсь к наоборот.
Как видите, Вы тут допускаете только два варианта получения информации, и оба варианта без использования средств связи, склоняясь к варианту, предполагающему поездку представителей фронта в ГШ за информацией.
Это Ваши слова. А дальше-больше, после моей реплики:
alexeybo пишет:
Для передачи такой информации есть соответствующие средства связи.
Вы переходите к детским шалостям - ерничанию:
Lew пишет:
надо же, а я грешным делом полагал что ее конные посыльные доставляли
Вы ведь не в песочнице с детьми, что за манеры общения?!
Гот
Отправлено: 13 августа 2021 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Опер пишет:
А что в этом удивительного если бланк с передаваемым текстом лежит перед каждым радистом?
Так я как раз про то, что радистов может быть человек 10, а офицер один. Как он сможет проверять передачу радиограмм у нескольких человек одновременно?
К тому же если исходить иp версии "секретности", то тогда нужно ставить приглядывающего и за самим офицером, т.к. относиться с доверием к нему куда меньше оснований, чем к солдату.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.