Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 11 августа 2021 — 13:29
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Опер пишет:
Вообще планированием операций занимается крайне ограниченный круг лиц. Чаще всего разработкой документов по конкретной операции занимается один-единственный офицер оперативного отдела штаба.
Вы считаете что полновесный план наступательной операции ЗапФ было под силу разработать одному единственному офицеру ГШ ЗапФ?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
Тогда буквально каждая минута приносила тактические проблемы и локальные кризисы, требующие немедленного решения (о чем я уже писал).
В последние дни обороны Сталин выгнал в поле Жукова и Булганина. Чтобы лично доложить об изгнании немцев в каком-нибудь Крюково...
А в это время на стыке армий Ефремова и Говорова локальный прорыв. Ефремову парировать прорыв не чем, приданные танки командарм распределил повзводно в помощь пехоте. Говоров держал готовый танковый кулак и спорил с Ефремовым, кто кому сейчас должен помогать. Жуков выполняет обязанности комбата по штурму деревни, а его штаб с глубокими чувствами смотрит на происходящее.
По итогу разобрались. И даже удачно, спасибо Говорову, выполнившему указания комфронта о наличии и использовании танкового резерва...
Но ведь именно в эти часы и эти двое-трое суток штаб фронта (по идеи) должен был заниматься планированием Главной Наступательной Операции 20 века!
Неужели прав Опер, и скромный майор оперативного отдела фронта в общей сумятице родил План?
Lew
Отправлено: 11 августа 2021 — 15:18
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Наступательной Операции 20 века!
Неужели прав Опер, и скромный майор оперативного отдела фронта в общей сумятице родил План?
ага, на пару со стоящим рядом секретчиком
Вот так, усилиями скромных майоров и творится настоящая история великих сражений
Табель пишет:
Жуков выполняет обязанности комбата по штурму деревни, а его штаб с глубокими чувствами смотрит на происходящее.
по словам Исаева Жуков в это время ездил по фронту и "встряхивал" струсивших командармов
(Отредактировано автором: 11 августа 2021 — 15:40)
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
о словам Исаева Жуков в это время ездил по фронту и "встряхивал" струсивших командармов
Это было раньше.
После "встряски" Жуков уехал.
И случилось вот что:
"«К Верховному Главнокомандующему каким-то образом поступили сведения, что наши войска оставили город Дедовск, северо-западнее Нахабина. Это было уже совсем близко от Москвы.
И. В. Сталин, естественно, был сильно обеспокоен таким сообщением: ведь еще 28 й 29 ноября 9-я гвардейская стрелковая дивизия, которой командовал генерал-майор А. П. Белобородов, не без успеха отражала неоднократные и яростные атаки противника в районе Истры. Но прошли сутки, и, оказывается, Дедовск в руках у гитлеровцев…
И. В. Сталин вызвал меня к телефону:
– Вам известно, что занят Дедовск?
– Нет, товарищ Сталин, неизвестно.
Верховный не замедлил раздраженно высказаться по этому поводу: «Командующий должен знать, что у него делается на фронте». И приказал немедленно выехать на место, с тем чтобы лично организовать контратаку и вернуть Дедовск.
Я попытался возразить, что покидать штаб фронта в такой напряженной обстановке вряд ли осмотрительно.
– Ничего, мы как-нибудь тут справимся, а за себя оставьте Соколовского на это время.
Положив трубку, я сразу же связался с К. К. Рокоссовским и потребовал объяснить, почему в штабе фронта ничего не известно об оставлении Дедовска. И тут сразу же выяснилось, что город Дедовск противником не занят, речь может идти о деревне Дедово. В районе Хованское – Дедово – Снегири и южнее 9-я гвардейская стрелковая дивизия ведет тяжелый бой, не допуская прорыва противника вдоль Волоколамского шоссе на Дедовск, Нахабино.
Ясно, произошла ошибка. Решили позвонить в Ставку, объяснить, что все это недоразумение. Но тут уж, как говорится, нашла коса на камень. Верховный окончательно рассердился. Он потребовал немедленно выехать к К. К. Рокоссовскому и сделать так, чтобы злополучный населенный пункт непременно был отобран у противника…
Мы заехали к Рокоссовскому и вместе с ним тут же отправились в дивизию к А. П. Белобородову. Вряд ли командир дивизии обрадовался нашему появлению в расположении своих частей. У него в то время было забот по горло, а тут пришлось еще давать объяснения по поводу занятых противником нескольких домов деревни Дедово, расположенных на другой стороне оврага.
Афанасий Павлантьевич, докладывая обстановку, довольно убедительно объяснил, что возвращать эти дома нецелесообразно, исходя из тактических соображений. К сожалению, я не мог сказать ему, что в данном случае мне приходится руководствоваться отнюдь не соображениями тактики. Поэтому приказал А. П. Белобородову послать стрелковую роту с двумя танками и выбить взвод засевших в домах немцев. Это и было сделано, кажется, на рассвете 1 декабря».
Тем временем 1 декабря Клюге начал свое последнее наступление под Наро-Фоминском.
За сутки до наступления в штаб армии Ефремова доставили языка, который и рассказал все.
Если верить мемуарам Рокоссовского, то Жуков узнал уже о прорыве, а вовсе не о готовящемся наступлении. Прорыв 1 декабря на участке армии Ефремова был (по слвам Рокоссовского) неожиданным ударом для Жукова.
И почему-то Жуков спустил свой "гнев" на Говорова, который вообще не при делах, атаковали Ефремова для захода в тыл Говорову.
В общем - запутанная история.
И зачем Жуков взял с собой Говорова к Рокоссовскому?
Пишут - для обмена опытом.
Нашли время для учебы...
На месте Рокоссовского можно было и "взбодриться". После маневров командарма через голову Жукова напрямую с Шапошниковым наступает крах обороны. И Жуков приезжает с командующим соседней армией. Разве не намек на замену?
Вот так наверное, Жуков Рокоссовского и взбодрил.
Причем трусость командарма - как раз перед НКВД, а не перед немцами.
Наверное состоялся важный разговор.
Разговор этот сильно повлиял на ход войны...
(Отредактировано автором: 11 августа 2021 — 17:07)
alexeybo
Отправлено: 11 августа 2021 — 17:35
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
спорное утверждение, когда около 40% (если не более) войск, задействованных в контрнаступлении, еще находятся в пути, и тебе о них известны только номера в/ч.
С чего такое мнение? О тех кто выдвигается известно достаточно: кто, когда, куда прибывает, по какому графику, боевой и численный состав, вооружение, припасы и т.д. Это известно вышестоящему штабу и штабу, куда поступает выдвигающееся соединение.
Lew пишет:
у меня то как раз правильное представление, именно поэтому я и написал:
Lew пишет:
точнее 2 свободных дня, которых у штаба ЗапФ в конце ноября банально не было
29-30 ноября у работников штаба ЗапФ банально не было свободного времени, чтобы пустить насущные дела побоку, освободить свою голову от решения текущих задач, заполнить ее многочисленными сведениями (часть которых им вообще неизвестна) и засесть за составление полновесного плана наступательной операции.
29-30.11. немцы яростно рвались к Москве и у штаба даже не было полной уверенности, удастся ли их остановить, а если удастся, то на каких именно рубежах.
Тогда буквально каждая минута приносила тактические проблемы и локальные кризисы, требующие немедленного решения (о чем я уже писал).
У Вас неправильно про "свободные дни" и про "банально не было".
Мнение Ваше базируется на ложных представлениях о работе органов управления в ходе боевых действий. Кто бы куда и где не рвался, в штабе идет не прямое противодействие противнику, а работа с информацией. Там такая работа по управлению ведется постоянно и напряженно. При подготовке операции напряженность работы лишь повышается. Если надо, так спать и есть не будут, но подготовят документы в срок. Одна из насущных проблем - чего ожидать и что делать дальше. Над этим идет работа постоянно. Практически вся необходимая для планирования информация накапливается и анализируется в ходе повседневной деятельности штаба. Изменение фронта на то время стабилизировалось, а потому какое положение будет через несколько дней можно было предполагать с достаточной точностью.
Тактические проблемы и локальные кризисы - не проблема штаба фронта. Там решают задачки покрупнее.
Lew пишет:
У меня складывается впечатление, что вы ведете спор исключительно из упрямства
Я веду спор для того, чтобы было меньше ошибок у Вас и других.
Lew
Отправлено: 11 августа 2021 — 23:49
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
С чего такое мнение? О тех кто выдвигается известно достаточно: кто, когда, куда прибывает, по какому графику, боевой и численный состав, вооружение, припасы и т.д. Это известно вышестоящему штабу и штабу, куда поступает выдвигающееся соединение.
Алекс, при всём уважении - дискуссию сворачиваю, нет смысла доказывать вам очевидное
Берегите свой боевой потенциал для войн с Козинкиным (Добавление)
Табель пишет:
Афанасий Павлантьевич, докладывая обстановку, довольно убедительно объяснил, что возвращать эти дома нецелесообразно, исходя из тактических соображений. К сожалению, я не мог сказать ему, что в данном случае мне приходится руководствоваться отнюдь не соображениями тактики. Поэтому приказал А. П. Белобородову послать стрелковую роту с двумя танками и выбить взвод засевших в домах немцев. Это и было сделано, кажется, на рассвете 1 декабря».
про "выбивание" немцев из Дедово это мемуарное враньё.
Их выбили из Дедово только в декабре ЕМЕИП 5-6 в ходе контрнаступления
Это опять же в пику Алексу, который считает сведения, изложенные в мемуарах военачальников, заслуживающих внимания
Табель пишет:
И почему-то Жуков спустил свой "гнев" на Говорова, который вообще не при делах, атаковали Ефремова для захода в тыл Говорову.
В общем - запутанная история.
И зачем Жуков взял с собой Говорова к Рокоссовскому?
да я уже устал повторять - не нужно воспринимать написанное в мемуарах в качестве исторических сведений.
Мемуары больших советских военачальников это не их личные воспоминания 1:1, а зачастую версия исторических событий, написанная работниками органов советской пропаганды, которая в данный момент времени считается партией и правительством наиболее правильной для внедрения в мозг советских людей.
А в следующий момент времени будет принята более правильной другая версия, кот. найдет выражение в следующих мемуарах, или в переиздании предыдущих
Ну и даже в тех случаях, когда мемуарист пишет сам, он тоже допускает множество неточностей при изложении событий
(Отредактировано автором: 12 августа 2021 — 00:14)
Табель
Отправлено: 12 августа 2021 — 08:52
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
про "выбивание" немцев из Дедово это мемуарное враньё.
Пусть будет так. Даже скорее всего так, ведь Жуков написал уклончиво- "кажется 1 декабря" выбили.
Здесь интересен другой факт. Накануне последнего рывка немцев к Москве, о котором стало известно в штабе 33 А за сутки, Жуков покидает штаб и занимается ерундой в дивизии Белобородова. Говорит, что по приказу Сталина...
Отметим хорошую организацию связи у Жукова. В какую бы дыру фронта командующий не приехал, оперативную обстановку в целом он отслеживал.
И как не вспомнить фразу Жукова по поводу командира, которого он не застал в штабе:
- Он на передовой? Меня боится больше, чем немцев...
alexeybo
Отправлено: 12 августа 2021 — 09:51
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Алекс, при всём уважении - дискуссию сворачиваю, нет смысла доказывать вам очевидное
Берегите свой боевой потенциал для войн с Козинкиным
Дискуссию по поводу планов контрнаступления я еще раньше свернул из-за невосприимчивости Вами информации и нежелания систематизировать и анализировать ее.
Однако, очевидно, что Вы не знакомы с деятельностью штабов по планированию операций, делаете на сей счет категоричные, но безосновательные и ошибочные заявления. У меня необходимые знания и опыт имеются. Если Вы не доверяете моему мнению, то есть Вам смысл проверять возражения против Вашего мнения, спрашивая у других компетентных в этом вопросе лиц, и перепроверять свое мнение. Чем больше мнений компетентных, тем ближе истина. Это избавит от лишних ошибок.
alexeybo
Отправлено: 12 августа 2021 — 09:59
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Это опять же в пику Алексу, который считает сведения, изложенные в мемуарах военачальников, заслуживающих внимания
Lew пишет:
да я уже устал повторять - не нужно воспринимать написанное в мемуарах в качестве исторических сведений.
Лев, мемуары такой же источник исторических знаний, как и другие документы. С той лишь разницей, что мемуары содержат неточности изложения подзабытых фактов и субъективные оценки.
Иммельман
Отправлено: 12 августа 2021 — 12:11
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Lew пишет:
Алекс, при всём уважении - дискуссию сворачиваю, нет смысла доказывать вам очевидное
Собственно, alexeybo объясняет вам достаточно простые и очевидные вещи. Если вы неспособны их принять (или понять), то так и останетесь на уровне рассказок Табеля.
Lew пишет:
Берегите свой боевой потенциал для войн с Козинкиным
К сожалению, Козинкина даже ваш детско-юношеский пыл не убедит. Не то что прозаические разъяснения alexeybo.
Lew
Отправлено: 12 августа 2021 — 13:18
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Здесь интересен другой факт. Накануне последнего рывка немцев к Москве, о котором стало известно в штабе 33 А за сутки, Жуков покидает штаб и занимается ерундой в дивизии Белобородова.
не факт что это факт.
Возможно, что и здесь такой же вымысел, как с Дедово
Иммельман пишет:
Собственно, alexeybo объясняет вам достаточно простые и очевидные вещи.
очевидные для кого именно?
Я вроде тоже объясняю очевидные вещи: если в момент составления плана наступательной операции еще около 40% частей находятся в пути, и неизвестно когда именно прибудут, то операторы ЗапФ ну никак не могут знать все нужные им для планирования сведения об этих частях.
И получить эти сведения они могут только от работников ГШ, что предполагает либо приезд этих компетентных работников в штаб ЗапФ, либо наоборот.
Склоняюсь к наоборот.
И еще им требуется знать некоторые сведения о резервах людей, вооружения, боеприпасов, продовольствия, фуража, топлива и т.д. и т.п., находящихся в распоряжении Ставки.
Если кто-то этого не понимает - мои поздравления
И вместо того, чтобы браться определять чьи-то уровни, лучше напишите что-то толковое по обсуждаемому предмету, чтобы был очевиден ваш собственный уровень.
(Отредактировано автором: 12 августа 2021 — 13:29)
Lew
Отправлено: 12 августа 2021 — 13:24
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, мемуары такой же источник исторических знаний, как и другие документы. С той лишь разницей, что мемуары содержат неточности изложения подзабытых фактов и субъективные оценки.
не совсем так: в отличие от документов (где тоже могут быть неточности), мемуары военачальников проходили жесткую цензуру, в ходе чего из них изымалась неудобная правда и заменялась удобной ложью, либо не заменялась ни чем.
Проще говоря, степень достоверности мемуаров в разы меньше степени достоверности оперсводок или боевых донесений.
Ну и еще в мемуарах редко встречается привязка описываемых событий к датам, короче говоря это обычно литературное произведение
Ну еще не стоит забывать, что мемуары это такой жанр литературы, где автор старается показать свои действия в самом наивыгодном для себя свете
(Отредактировано автором: 12 августа 2021 — 14:14)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.