Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 8 августа 2021 — 15:06
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
наличие планирующих документов (которых пока никто не видел) еще не предполагают наличие полновесного ПЛАНА КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ на Зап. направлении, разработанного ГШ.
"Полновесный план" - это и есть планирующие документы. План - это совокупность таких документов. Перечень этих документов я предлагаю определять по аналогии с имеющимися и с учетом требований нормативных документов.
Lew пишет:
На сайте архива МО выложено множество документов, освещающих контрнаступление под Москвой (оперативные обзоры и очерки)
Ни в одном нет упоминания о плане ГШ
На сайте МО выложены далеко не все имеющиеся документы. Они в основном показывают динамику боевых действий, но не процесс их подготовки. Никакого упоминания о Плане ГШ там быть не может. До подчиненных доводятся приказы и указания, а не "выписки из плана".
Lew пишет:
вот очень сильно я сомневаюсь, что в штабе ЗапФ существовал план операции в его классическом виде.
Скорее всего план был в виде карты с пояснительной запиской на двух л.
Что Вы считаете "Планом операции в классическом виде"?
Карта с решением и прилагаемой пояснительной запиской на 2-х листах (может и больше листов) - уже не мало.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
вот очень сильно я сомневаюсь, что в штабе ЗапФ существовал план операции в его классическом виде.
Если судить по трехтомнику под редакцией маршала Шапошникова "Разгром немецких войск под Москвой", изданному ГШ КА под грифом "секретно" в 1943 году, то такой план в штабе ЗапФ существовал. И в нем были поставлены вполне конкретные задачи войскам.
"В соответствии со сложившейся обстановкой командующий Западным фронтом принял решение на контрнаступление и поставил задачи армиям правого крыла..."
Гот
Отправлено: 8 августа 2021 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
В первом случае Жуков инициатор и главный планировщик (следовательно ему все лавры), во втором случае инициатором выступает Ставка, а главным планировщиком контрнаступательной операции (как это и положено) является ГШ.
Понятное дело, что дальше отступать уже было невозможно, поэтому нужно было решаться на контрнаступление. Вспомним, когда началась переброска дивизий из Забайкалья, Дальнего Востока, Казахстана (что касается Казахстана, то сразу же всплывает сюжет о 28П" . Здесь, естественно, видна работа Ставки.
А что касается непосредственной разработки плана наступления именно Западного фронта, то этим занимался Жуков и Соколовский.
Lew пишет:
Вопрос с планированием контрнаступления под Москвой одно из белых пятен истории ВОВ
Причем изучая этот вопрос, я обратил внимание, что даже точная дата начала контрнаступательной операции различными военачальниками называется по разному.
Возможно потому, что у них были разные точки отсчёта, т.к. в контрнаступлении участвовали силы трёх фронтов, но начали они активные действия не в один день. Что касается малоизученности вопроса, то всё упирается в недостаток документов. Мы можем строить лишь предположения, основываясь на тех открытых данных, которые имеются. Почему документы открывают по каким-то крохам - вопрос к тем от кого это зависит.
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 9 августа 2021 — 00:52
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Опер пишет:
Lew пишет:
вот очень сильно я сомневаюсь, что в штабе ЗапФ существовал план операции в его классическом виде.
Если судить по трехтомнику под редакцией маршала Шапошникова "Разгром немецких войск под Москвой", изданному ГШ КА под грифом "секретно" в 1943 году, то такой план в штабе ЗапФ существовал.
Вот как раз по по трехтомнику и невозможно точно судить о том, в каком именно виде существовал план ЗапФ: в "классическом", т.е. в виде толстой папки со многими документами и многих карт, или в "неклассическом" в виде той самой пресловутой записки на двух листах и одной карты (кот. до сего времени не опубликована), где было показано какие части в каком направлении должны начать наступать.
В этих очерках и обзорах просто упоминается о плане ЗапФ без подробного разъяснения каким именно он был и даже (ЕМНИП) без упоминания даты его составления и утверждения.
А также упоминается о каких-то "планах верховного Главнокомандования" опять же без всякой конкретики (видимо это просто фигура речи)
(Отредактировано автором: 9 августа 2021 — 01:43)
Lew
Отправлено: 9 августа 2021 — 01:04
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
"Полновесный план" - это и есть планирующие документы. План - это совокупность таких документов.
ну так докажите, что к 30.11. существовала эта совокупность документов хоть в ГШ, хоть в штабе ЗапФ.
К чему эти досужие умствования?
alexeybo пишет:
На сайте МО выложены далеко не все имеющиеся документы.
я вам предлагаю уйти от досужих предположений (дабы не заниматься козинкинщиной), и не исходить из того, что теоретически должно быть, а исходить из тех документов РККА, что мы сейчас видим.
А видим мы лишь пояснительную записку штаба ЗапФ от 30.11., где упоминается о существовании плана контрнаступления ЗапФ выполненного на карте (кот. не опубликована), да упоминание о существовании плана ЗапФ в оперативных очерках и отчетах без подробного разъяснения в каком виде он был составлен.
Больше ничего путного понять из документов невозможно и никакого упоминания о существовании плана контрнаступательной операции ГШ в них не имеется.
alexeybo пишет:
Что Вы считаете "Планом операции в классическом виде"?
Что касается малоизученности вопроса, то всё упирается в недостаток документов. Мы можем строить лишь предположения, основываясь на тех открытых данных, которые имеются.
вот и я о том же - нужно исходить из тех данных, что имеются в обнародованных документах, а не строить досужие предположения основываясь на логике и постулатах военной науки.
Не факт, что контрнаступление под Москвой шло по плану ГШ, вполне возможно что единственным планом так и осталось творчество штаба ЗапФ в виде карты и пояснительной записки на двух листах.
Ну а далее уже планировали по ходу контрнаступления отталкиваясь от сложившейся обстановки.
А после войны как то неудобно было признаться, что одно из величайших наступлений РККА шло фактически без заранее составленного плана
(Отредактировано автором: 9 августа 2021 — 01:22)
Табель
Отправлено: 9 августа 2021 — 09:06
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
А после войны как то неудобно было признаться, что одно из величайших наступлений РККА шло фактически без заранее составленного плана
Признались.
Как раз Жуков и признался.
"Военно-исторического журнала" 13 августа 1966 г.
вопрос, на который отвечал Жуков, касался вопроса о контрнаступлении.
"Это действительно весьма неясный и запутанный вопрос. Когда мы в конце ноября и в начале декабря организовывали сопротивление противнику, затем применили более активную форму — контрудар наносили, в наших замыслах четко обоснованного мнения о том, что намечается такое контрнаступление, каким оно потом оказалось, не было. Это было осознано в полной мере тогда, когда события развернулись более благоприятно: с одной стороны, Гудериан начал пятиться, с другой — Гепнер начал отходить. И когда контрудары 1-й ударной армии и группы Лизюкова начали отбрасывать противника, в порядке логического продолжения все это нарастало и в конце концов к восьмому декабря вылилось в более широкое контрнаступление... Но у нас нет такого приказа, где заранее, допустим, 30 ноября, 1-2 декабря отдали бы приказ на контрнаступление. Такого в классическом понимании начала контрнаступления, как это было, допустим, под Сталинградом, не было, Оно пошло как развитие контрударов. ..Когда фланги у противника были разбиты и противник начал поспешно отходить, представилась возможность за счет некоторых перегруппировок двинуться в центр...
За этот пост сказали спасибо: Гот
Гот
Отправлено: 9 августа 2021 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Вообще если посмотреть на наступления РККА 1941-42гг, то складывается впечатление, что не было вариантов в случае неблагоприятного развития событий, т.е. не предполагали ввод каких-то резервов противника, его контрударов и т.д. Приказы наступать не отменялись, хотя обстановка явно говорила о том, что нужно переходить к обороне.
alexeybo
Отправлено: 9 августа 2021 — 11:10
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
ну так докажите, что к 30.11. существовала эта совокупность документов хоть в ГШ, хоть в штабе ЗапФ.
К чему эти досужие умствования?
Это не "досужие умствования", а вывод, основанный на анализе различных источников. От мемуаров, где упоминаются эти планы, до упомянутой выше объяснительной записки.
Lew пишет:
я вам предлагаю уйти от досужих предположений (дабы не заниматься козинкинщиной), и не исходить из того, что теоретически должно быть, а исходить из тех документов РККА, что мы сейчас видим.
А видим мы лишь пояснительную записку штаба ЗапФ от 30.11., где упоминается о существовании плана контрнаступления ЗапФ выполненного на карте (кот. не опубликована), да упоминание о существовании плана ЗапФ в оперативных очерках и отчетах без подробного разъяснения в каком виде он был составлен.
Больше ничего путного понять из документов невозможно и никакого упоминания о существовании плана контрнаступательной операции ГШ в них не имеется.
Упомянутое Вами доказывает существование планов ЗапФ и ГШ, и никак не опровергает процитированное мое мнение о неполной выкладке документов на сайте.
Lew пишет:
Ну например что-то вроде этого если это план фронта
https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pa...833/00000005.jpg
У меня не срабатывает ссылка. Что там?
Lew пишет:
вот и я о том же - нужно исходить из тех данных, что имеются в обнародованных документах, а не строить досужие предположения основываясь на логике и постулатах военной науки.
Так ведь в обнародованных документах имеются упоминания планов, а вывод из этого Вы делаете противоположный - планы отсутствуют.
Табель
Отправлено: 9 августа 2021 — 11:51
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
что не было вариантов в случае неблагоприятного развития событий, т.е. не предполагали ввод каких-то резервов противника, его контрударов и т.д.
В первую неделю декабря 1941-го Гальдер записал примерно следующее:
- У фон Бока нет участка фронта, способного выдержать наступление свежих сил противника...
Видел ли это Жуков?
Даже если и не видел, наступление свежих сил началось именно в этот момент...
Осталось разобраться с замыслами.
Если три наших свежих армий прорвут фронт немцев в декабре 1941-го в любом месте, то можно планировать широкие операции на окружение. На практике ввиду отсутствия танковых дивизий (или корпусов, в общем - подвижных соединений) - планирование таких операций столкнется с неустранимыми проблемами.
Но в теории, ввести три новых армии можно было не против флангов немецких ударных группировок, а сразу в глубокий тыл. Такой замысел отсутствовал. Примерно об этом Жуков и пишет.
И только после отхода танковых групп вермахта появляются планы широкого окружения и полного разгрома группы армий Центр.
Реализация этих замыслов не удалась ввиду сокращения фронта немцев и увеличении плотности их боевых порядков.
Вот и все неблагоприятные развития.
Гот
Отправлено: 9 августа 2021 — 12:06
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Табель пишет:
Видел ли это Жуков?
Даже если и не видел, наступление свежих сил началось именно в этот момент...
Полагаю, что Жуков исходил из того, сто силы вермахта истощены раз их наступление выдохлось. Всего-то 100 км до Москвы, но нет сил для её взятия. Если бы у Бока были свежие резервы, то в ноябре он бы их ввёл бой.
Табель пишет:
Вот и все неблагоприятные развития.
И показалось нашим "стратегам", что нужно и дальше наступать. И пошло наступление в январе 1942 аж по всему фронту от Ладоги до Чёрного моря...
Lew
Отправлено: 9 августа 2021 — 12:07
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Но у нас нет такого приказа, где заранее, допустим, 30 ноября, 1-2 декабря отдали бы приказ на контрнаступление. Такого в классическом понимании начала контрнаступления, как это было, допустим, под Сталинградом, не было
вот и у меня сложилось такое впечатление.
Видимо сначала план был простой (та самая неопубликованная карта генштаба ЗапФ + пояснительная записка на 2-х листах): контратаками останавливаем группировки наступающего противника, а затем пытаемся отогнать его группировки в тех направлениях, откуда они пришли.
Настоящего классического плана наступательной операции в виде совокупности многих документов и карт судя по всему не было.
alexeybo пишет:
Lew пишет: ну так докажите, что к 30.11. существовала эта совокупность документов хоть в ГШ, хоть в штабе ЗапФ.
К чему эти досужие умствования?
Это не "досужие умствования", а вывод, основанный на анализе различных источников.
Алекс, складывается впечатление, что вы затеваете спор ради спора, оперируя аргументом "счастье есть - его не может не быть"
Не могли бы вы перечислить, какие документы времен ВОВ (мемуары оставим для козинкиных) привели вас к выводу, что в конце ноября в ГШ (или где-то еще) был разработан ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ?
Будьте любезны - приведите по порядку с цитатами.
alexeybo пишет:
Упомянутое Вами доказывает существование планов ЗапФ и ГШ
читайте мою просьбу выше
alexeybo пишет:
У меня не срабатывает ссылка. Что там?
вы просили пояснить что в момем понимании есть классический план наступательной операции.
Я пояснил, что это совокупность многих документов и карт и привел ссылку - не моя вина, что на данном форуме половина прямых ссылок ЦАМО не открывается.
Попробую еще раз:
Вы можете привести подобный перечень документов, составленных перед декабрьским контрнаступлению под Москвой?
(Отредактировано автором: 9 августа 2021 — 12:14)
Гот
Отправлено: 9 августа 2021 — 12:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Настоящего классического плана наступательной операции в виде совокупности многих документов и карт судя по всему не было.
А были ли они в январе 1942г? Ведь именно Шапошников настоял на ВСЕОБЩЕМ наступлении по всем фронтам. Как можно СПЛАНИРОВАТЬ грандиозное наступления за столько короткий период? Полагаю, что в этом случае план наступления Жукова в декабре 1941г на двух страницах покажется нам супер проработанной операцией...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
