Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 7 августа 2021 — 15:05
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Этот документ назван "Объяснительной запиской к плану". По содержанию он содержит общий замысел предстоящей операции. Сам План отражен должен быть на карте, т.к. других документов не упоминается.
да это понятно.
Но по моему ИМХО даже в совокупности с картой это никак не тянет на звание ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ ЗапФ (не говоря уж о плане контрнаступления РККА под Москвой)
alexeybo пишет:
Думаю, что План в традиционном понимании существует.
Хотелось бы в это верить.
Но в таком случае это был план ГШ, а не план штаба ЗапФ
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Но по моему ИМХО даже в совокупности с картой это никак не тянет на звание ПЛАН КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ ЗапФ (не говоря уж о плане контрнаступления РККА под Москвой)
Василевский:
"Замысел контрнаступления на Центральном направлении сводился к тому, чтобы ударами войск правого и левого крыла Западного фронта во взаимодействии с Калининским и Юго-Западным фронтами разгромить ударные группировки врага, стремившиеся охватить Москву с севера и юга. Ставка заранее довела до командующих Западным и Юго-Западным фронтами общие задачи, потребовала от них конкретных предложений по их реализации. Основную роль в этом историческом контрнаступлении должен был сыграть и сыграл в действительности Западный фронт. 30 ноября командующий этим фронтом Г. К. Жуков прислал в Генштаб план контрнаступления Западного фронта и попросил меня «срочно доложить его народному комиссару обороны т. Сталину и дать директиву, чтобы можно было приступить к операции, иначе можно запоздать с подготовкой»{18}. К этому прилагалась объяснительная записка за подписями Г. К. Жукова, члена военного совета фронта Н. А. Булганина, начальника штаба фронта В. Д. Соколовского и план-карта. Хочу подчеркнуть, что Василий Данилович Соколовский, возглавлявший этот штаб с июля 1941 года до января 1943 года, внес немалую лепту в разработку представленного Георгием Константиновичем плана...
...1 декабря Ставка утвердила план военного совета Западного фронта. Накануне были рассмотрены соображения военного совета Юго-Западного фронта."
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
Предполагаю, что в Ставке или ГШ возник замысел начать контрнаступательную операцию. Командующим фронтами были даны приказы представить в письменном виде свои соображения.
Вполне можно предположить и обратное: идея возникла в штабе Западного фронта и была доложена в Ставку в виде черновых набросков плана. В ГШ ее рассмотрели и выработали директиву штабам фронтов на разработку полного плана операции.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 7 августа 2021 — 15:51
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
30 ноября командующий этим фронтом Г. К. Жуков прислал в Генштаб план контрнаступления Западного фронта и попросил меня «срочно доложить его народному комиссару обороны т. Сталину и дать директиву, чтобы можно было приступить к операции, иначе можно запоздать с подготовкой»{18}. К этому прилагалась объяснительная записка за подписями Г. К. Жукова, члена военного совета фронта Н. А. Булганина, начальника штаба фронта В. Д. Соколовского и план-карта.
я это ранее читал.
В другом варианте Василевский излагает этот предмет немного по иному:
Цитата:
В конце ноября для советского командования было уже очевидным, что враг напрягает последние усилия, что фланговые ударные группировки его потеряли свою ударную силу настолько, что лишились даже способности порою отражать наши контрнаступления. Уверенность в этом у ГКО и Ставки была настолько велика, что ГКО принял решение уже в ноябре вернуть в Москву не только отдельных ответственных лиц, эвакуированных в октябре из столицы, но и некоторые государственные учреждения. Вернулся в Москву и Генеральный штаб во главе с Б. М. Шапошниковым, сразу включившийся в работу по подготовке предстоящего контрнаступления.
...Замысел контрнаступления Советской Армии на Западном направлении сводился к тому, чтобы ударами войск правого и левого крыла Западного фронта во взаимодействии с Калининским и Юго-Западным фронтами разгромить ударные группировки противника, пытавшиеся [175] охватить Москву с севера и юга, и отбросить их от столицы. Командующие войсками Западного, Калининского и Юго-Западного фронтов были извещены Ставкой о стоящих задачах с требованием представить свои конкретные предложения.
Соображения по плану контрнаступления войск Западного фронта, который должен был сыграть при этом и сыграл в действительности основную роль, были рассмотрены и утверждены Верховным Главнокомандующим 1 декабря. План командующего фронтом предусматривал разгром фланговых группировок — севернее столицы с участка от Рогачева до Истры усилиями 30-й, 1-й ударной, 20-й и 16-й армий ударом в общем направлении на Волоколамск, а южнее столицы с участка от Тулы до Михайлова ударом через Сталиногорск (Новомосковск) и Богородицк с поворотом затем в направлении на Калугу и Белев — усилиями 50-й и 10-й армий.
Севернее Западного фронта его обязан был активно поддержать Калининский фронт ударом 31-й армии южнее Калинина в сторону Тургиново, Старица, а южнее — Юго-Западный фронт ударом 3-й и 13-й армий на участке Ефремов, Волово в обход Ельца в сторону Верховья.
Соображения командующего Юго-Западным фронтом были рассмотрены и утверждены Ставкой 30 ноября. Директивные указания командованию Калининским фронтом я передал лично в штаб фронта, который находился в деревне Большое Кушалино, в 40 километрах северо-восточнее Калинина, в том самом Кушалине, где в середине 20-х годов я, будучи командиром 143-го стрелкового Тверского полка 48-й дивизии, проверял ход допризывной подготовки.
Здесь мы видим:
1. Инициатива проведения контрнаступательной операции на Западном направлении возникла в Ставке, работа по подготовке предстоящего контрнаступления проводилась ГШ.
2. В рамках этой работы командующим трём фронтам Зап.направления были даны указания представить свои соображения по плану контрнаступления войск вверенных им фронтов.
3. Видимо эти соображения были затем утверждены и объединены в общий план контрнаступательной операции на Зап.направлении (который до сих пор не обнародован).
4. Роль Жукова и его штаба в этой широкомасштабной деятельности несомненно важная, но уже отходит на второй план.
Мемуарные воспоминания маршалов плохи тем, что в них обычно озвучивается версия, принятая в качестве истины органами пропаганды в момент опубликования мемуаров.
Т.е. воспринимать влёт написанное как историческую истину нельзя
(Отредактировано автором: 7 августа 2021 — 16:04)
Гот
Отправлено: 7 августа 2021 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew Василевский ясно пишет, что "Замысел контрнаступления на Центральном направлении сводился к тому, чтобы ударами войск правого и левого крыла Западного фронта во взаимодействии с Калининским и Юго-Западным фронтами разгромить ударные группировки врага, стремившиеся охватить Москву с севера и юга. Ставка заранее довела до командующих Западным и Юго-Западным фронтами общие задачи, потребовала от них конкретных предложений по их реализации. " Полагаю, что Г.К. Жуков, находился постоянно в непосредственном контакте со Ставкой и ГШ, и непосредственно принимал участие в принятии важнейших решений, касающихся Запфронтом.
"30 ноября командующий этим фронтом Г. К. Жуков прислал в Генштаб план контрнаступления Западного фронта ", разработанного в Штабе Запфронта, где руководил В.Д.Соколовский.
ГШ, на мой взгляд, осуществлял координацию операции, не разрабатывая конкретно операции для Запфронта, Юго-Запфронта и Калинского фронта, но делая всё для осуществления ОСНОВНОГО плана, а именно для осуществления успешного контрнаступления под Москвой.
Например, " Утром 1 декабря по указанию Верховного Главнокомандующего состоялся мой разговор с И. С. Коневым относительно этой директивы. Командующий, ссылаясь на отсутствие у него танков и нехватку сил, предлагал вместо оказания помощи Западному фронту провести местную операцию по овладению городом Калинин. С таким заявлением нельзя было согласиться, оно преследовало только локальные интересы и шло вразрез с общей целью. Я вынужден был заявить И. С. Коневу следующее:
— Товарищ командующий! Известны ли вам события под Ростовом? Сорвать наступление немцев на Москву и тем самым не только спасти Москву, но и положить начало серьезному разгрому противника можно лишь активными действиями с решительной [151] целью."
"После этого началось конкретное обсуждение предлагаемой Ставкой операции. И. С. Конев, прося все же усилить его фронт, заверил, что будет действовать так, как требует Ставка, нанося удар на Тургиново с целью «обязательно прорвать оборону и выйти в тыл противнику»{20}.
Ставка была очень озабочена обеспечением точного выполнения этого приказа.
Днем 4 декабря, будучи на очередном докладе в Кремле у Сталина, я получил указания в ночь на 5 декабря отправиться в штаб Калининского фронта, чтобы лично передать командующему фронтом директиву на переход в контрнаступление и разъяснить ему все требования по ней."
Lew
Отправлено: 7 августа 2021 — 17:26
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Полагаю, что Г.К. Жуков, находился постоянно в непосредственном контакте со Ставкой и ГШ, и непосредственно принимал участие в принятии важнейших решений, касающихся Запфронтом.
да это понятно.
Просто я вижу явные разногласия в различных версиях, в том числе озвученных Жуковым, от "я позвонил, я убедил", до "мне позвонили и приказали прислать наши соображения".
В первом случае Жуков инициатор и главный планировщик (следовательно ему все лавры), во втором случае инициатором выступает Ставка, а главным планировщиком контрнаступательной операции (как это и положено) является ГШ.
Гот пишет:
ГШ, на мой взгляд, осуществлял координацию операции, не разрабатывая конкретно операции для Запфронта, Юго-Запфронта и Калинского фронта, но делая всё для осуществления ОСНОВНОГО плана
"Там, где существуют сомнения, всегда изобилуют теории"
На мой взгляд вообще не было какого-то единого плана проведения контрнаступательной операции на Зап.направлении.
Видимо развитие контрнаступления шло согласно этим соображениям, составленным комфронтами, а ГШ уже далее вносил свои коррективы
Вопрос с планированием контрнаступления под Москвой одно из белых пятен истории ВОВ
Причем изучая этот вопрос, я обратил внимание, что даже точная дата начала контрнаступательной операции различными военачальниками называется по разному.
(Отредактировано автором: 7 августа 2021 — 17:28)
alexeybo
Отправлено: 7 августа 2021 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Хотелось бы в это верить.
Но в таком случае это был план ГШ, а не план штаба ЗапФ
Должен быть План ГШ и План ЗапФ. А еще будут планы других фронтов, а также армий.
Гот пишет:
"Замысел контрнаступления на Центральном направлении сводился к тому, чтобы ударами войск правого и левого крыла Западного фронта во взаимодействии с Калининским и Юго-Западным фронтами разгромить ударные группировки врага, стремившиеся охватить Москву с севера и юга.
Это о Плане ГШ.
Гот пишет:
...1 декабря Ставка утвердила план военного совета Западного фронта.
А это о Плане ЗапФ.
(Отредактировано автором: 7 августа 2021 — 17:43)
Lew
Отправлено: 7 августа 2021 — 17:47
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Должен быть План ГШ и План ЗапФ.
в данном случае должен не означает что был
По крайней мере плана ГШ (в виде совокупности документов) я в публикациях не встречал
А планом ЗапФ видимо называют те самые соображения - карта и 2 листа с общими пояснениями из 5-ти пунктов
И я бы не стал опираться на мемуарные записи как на источник исторически точных сведений, позволяющих прийти к каким-либо исторически достоверным выводам
(Отредактировано автором: 7 августа 2021 — 17:55)
alexeybo
Отправлено: 7 августа 2021 — 18:42
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
в данном случае должен не означает что был
По крайней мере плана ГШ (в виде совокупности документов) я в публикациях не встречал
А планом ЗапФ видимо называют те самые соображения - карта и 2 листа с общими пояснениями из 5-ти пунктов
И я бы не стал опираться на мемуарные записи как на источник исторически точных сведений, позволяющих прийти к каким-либо исторически достоверным выводам
Но ведь и "я не встречал" не означает - "не было". Я полагаю, что помимо "карты и 2 листов с общими пояснениями из 5-ти пунктов" был и набор документов, на основании которых потом ставились задачи армиям фронта.
Я предлагаю помимо мемуаров рассмотреть теорию и практику планирования подобных действий в то время.
Lew
Отправлено: 7 августа 2021 — 19:09
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Я полагаю, что помимо "карты и 2 листов с общими пояснениями из 5-ти пунктов" был и набор документов, на основании которых потом ставились задачи армиям фронта.
Где есть возможность делать разнообразные выводы невозможно требовать точности.
Д.И. Иловайский
(Отредактировано автором: 7 августа 2021 — 19:10)
alexeybo
Отправлено: 7 августа 2021 — 19:57
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Где есть возможность делать разнообразные выводы невозможно требовать точности.
Д.И. Иловайский
Это несомненно. Но, мы не решаем математическую задачку, а потому допускаем определенные погрешности в точности.
Мы имеем:
- руководство действиями в армии осуществляется вертикально "с верху вниз";
- действия осуществляются в рамках единого замысла;
- планирование осуществляется на всех уровнях исполнения и в рамках назначенных участков.
ГШ надо было планировать действия фронтов, а ЗапФ необходимо было планировать действия подчиненных армий.
Нет необходимости Сталину видеть "рабочий" план, где все исполнено в подробностях. Вот ему и направили для согласования "тезисы доклада" от ЗапФ. Сам "рабочий" план должен быть в документах фронта. В документах армий и т.п. должны быть распорядительные документы от фронта, их планы и распорядительные документы в адрес подчиненных соединений.
Неужели Вы предполагаете отсутствие планирующих документов ГШ на предстоящие наступательные действия? Приход в состав ЗапФ 10 А, 20 А, 1 УдА были случайны? Задачи другим фронтам были случайны?
Lew
Отправлено: 8 августа 2021 — 13:58
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Неужели Вы предполагаете отсутствие планирующих документов ГШ на предстоящие наступательные действия?
Lew пишет:
"Там, где существуют сомнения, всегда изобилуют теории"
наличие планирующих документов (которых пока никто не видел) еще не предполагают наличие полновесного ПЛАНА КОНТРНАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ на Зап. направлении, разработанного ГШ.
На сайте архива МО выложено множество документов, освещающих контрнаступление под Москвой (оперативные обзоры и очерки)
Ни в одном нет упоминания о плане ГШ
alexeybo пишет:
Нет необходимости Сталину видеть "рабочий" план, где все исполнено в подробностях. Вот ему и направили для согласования "тезисы доклада" от ЗапФ. Сам "рабочий" план должен быть в документах фронта.
вот очень сильно я сомневаюсь, что в штабе ЗапФ существовал план операции в его классическом виде.
Скорее всего план был в виде карты с пояснительной запиской на двух л.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.