Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 6 августа 2021 — 12:46
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Lew пишет:
как этот приведенный вами отрывок из Исаева подтверждает вашу версию, что инициатором приказа наступать 16 армии 16.11. был не Жуков, а Сталин?
Инициатором мог быть и Рокоссовский.
Почему бы и нет?
Коллега, вы можете придумать еще с десяток досужих предположений.
Однако напомню, что на сегодняшний день имеется документ - приказ ЗапФ за подписью Жукова.
Следовательно инициатором является штаб ЗапФ во главе с его командующим.
Табель пишет:
Вызывает вопросы и сам тезис о "невозможности наступления", мол мы предупреждали, что наступать нельзя. А сами бросили в наступление две дивизии и танковую бригаду за два дня до момента возникновения "невозможности".
что еще за две дивизии, за какие два дня где именно бросили?
Вы способны формулировать свои предположения в более доступной форме?
Табель пишет:
Где роль Сталина?
Танковой дивизией в условиях осени 1941-го распоряжался только Верховный. Это был стратегический резерв Ставки.
вообще ничего не понял.
Повторяю: вы способны формулировать свои предположения в более доступной форме?
Например: Танковой дивизией в условиях осени 1941-го распоряжался только Верховный, такую-то танковую дивизию тогда-то направили туда-то, и это убедительно доказывает, что приказ 16 А начать наступление 16.11. отдал Сталин.
Можете что-то подобное состряпать?
Табель пишет:
Кстати, там целая танковая бригада в наступлении должна была полк за собой вести.Между прочим целая 1-я гвардейская Катукова.
Какой полк, какого числа, на основании какого документа вы сделали данный вывод?
(Отредактировано автором: 6 августа 2021 — 12:58)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
прочтите Воспоминания под авторством Жукова и послушайте его киноинтервью 60-х гг
Я читал и слушал. Жуков никогда и ни где не сваливал свою вину на вышестоящее руководство или на подчиненных И никогда не присваивал лично себе весь успех.
(Отредактировано автором: 6 августа 2021 — 13:07)
Табель
Отправлено: 6 августа 2021 — 13:31
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
что еще за две дивизии, за какие два дня где именно бросили?
Вы способны формулировать свои предположения в более доступной форме?
Повторю..
"Командующий 16-й армией К. К. Рокоссовский принял решение захватить Скирманово и использовать для этого недавно поступившую в состав армии танковую бригаду М. Е. Катукова. Была создана ударная группировка в составе 18-й стрелковой дивизии, 50-й кавалерийской дивизии и 1-й гвардейской танковой бригады при поддержке 523-го пушечного, 289-го, 863-го, 694-го противотанковых полков и трех дивизионов «катюш». Наступление началось 12 ноября после сильной артподготовки. В течение 13—14 ноября советские войска овладели Скирмановским плацдармом. "
Таким образом полноценный армейский корпус 16 А два дня ведет наступление.
А на третий день, после явного успеха и улучшения своих позиций, к Рокоссовскому приходит мысль о том, что наступать армии нельзя. Сил не хватает. Но Жуков все же продавил ошибочное решение. В результате которого и дивизия Панфилова в частности, оказалась ослабленной.
Такова позиция Рокоссовского?
По крайней мере ему это здесь приписывают...
При более пристальном взгляде выяснится, что полк панфиловцев остался без арты благодаря решению Рокоссовского на атаку Скирманово. О том, что Жуков заставил атаковать Скирмановский плацдарм вопреки командарму Рокоссовский не заявлял.
50-я кд, в составе которой была 1 гвардейская бригада Катукова - сосед нашего полка Памфиловцев. Поэтому в приказе на наступление 16 армии (номер приводился) Катуков и сворачивает фронт немцев как раз на фланге полка Памфиловцев. Но сделать это он по приказу должен после того, как 58 тд выйдет на рубеж, который Вы уже указывали.
Значит, что без атаки на Скирманово весь план наступления 16 А просто не состоятелен. Наступление это велось не только для того чтобы ликвидировать плацдарм. Но и для занятия выгодного рубежа общего штурма Волоколамска.
Армейской операции, об ошибочном замысле которой задним числом говорили и Жуков и Рокоссовский.
Командарм при этом все валил на комфронта, комфронта - на Сталина. Сталин крайних не назначил.
Интересно, почему?
(Отредактировано автором: 6 августа 2021 — 13:40)
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 6 августа 2021 — 14:29
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
При более пристальном взгляде выяснится, что полк панфиловцев остался без арты благодаря решению Рокоссовского на атаку Скирманово. О том, что Жуков заставил атаковать Скирмановский плацдарм вопреки командарму Рокоссовский не заявлял.
кому выяснится? Какой полк остался "без арты", где это зафиксировано?
И самое главное: даже если это правда, как сей факт может обосновать вашу версию, что приказ 16 А начать наступление 16.11. отдал не Жуков, а Сталин????
Табель пишет:
Но сделать это он по приказу должен после того, как 58 тд выйдет на рубеж, который Вы уже указывали.
Значит, что без атаки на Скирманово весь план наступления 16 А просто не состоятелен.
у вас мухи смешались с котлетами.
Наступление на Скирманово (как я упоминал ранее) проводилось не для того, чтобы обеспечить возможность начать наступать на Волоколамск, а для того, чтобы прикрыть левый фланг 16 А от возможного наступления Рузской группировки противника.
И итог этого наступления, в ходе которого 16А понесла огромные потери в танках, должен был привести командование ЗапФ к выводу о бесперспективности начинать наступление на Волоколамск в данный момент времени.
Табель пишет:
Сталин крайних не назначил.
Интересно, почему?
потому что возникла реальная угроза разгрома 16 А и как окружения Москвы.
Коней на переправе не меняют
(Отредактировано автором: 6 августа 2021 — 14:29)
Табель
Отправлено: 6 августа 2021 — 14:50
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
даже если это правда, как сей факт может обосновать вашу версию, что приказ 16 А начать наступление 16.11. отдал не Жуков, а Сталин????
Но ведь наступление Рокоссовского 16-17 ноября 1941 года - это армейская операция.
Мог ли комфронта устроить целую армейскую операцию без согласования со Ставкой?
Достаточно привести пример, когда армейская операция была проведена без ведома и одобрения Ставки и Табель:
- Удивится.
- Обрадуется новым знаниям...
Может быть Жуков ввел в заблуждение Сталина?
Продавил в Ставке армейскую операцию с решительными целями в безнадежной обстановке. А потом еще на Сталина все и "спихнул". Может быть. Только не доказано. Где документы?
И какова здесь роль Шапошникова, который должен был подсказать Сталину:
- Жуков своими атаками нарывается...
И Рокоссовкий вовсе не стеснялся писать Шапошникову о проблемах. Мог бы командарм и поднять сигнал тревоги: 16 А развалит фронт, если устроит наступление....
Не подал. Отличился позднее....
(Отредактировано автором: 6 августа 2021 — 15:10)
Опер
Отправлено: 6 августа 2021 — 15:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew, так что там насчет пруфов, где бы Жуков все победы присваивал лично себе, а все неудачи сваливал на подчиненных или высшее командование?
Lew
Отправлено: 6 августа 2021 — 16:44
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Опер пишет:
Lew, так что там насчет пруфов, где бы Жуков все победы присваивал лично себе, а все неудачи сваливал на подчиненных или высшее командование?
да пож-та, первое попавшееся под руку из мемуаров:
Цитата:
...— Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящиеся удары противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар надо нанести в районе Волоколамска, другой — из района Серпухова во фланг 4-й армии немцев. Видимо, там собираются крупные силы, чтобы ударить на Москву....
— Считаю, что этого делать сейчас нельзя. Мы не можем бросать на контрудары, успех которых сомнителен, последние резервы фронта. Нам нечем будет тогда подкрепить оборону войск армий, когда противник перейдет в наступление своими ударными группировками.
— Ваш фронт имеет шесть армий. Разве этого мало?
— Но ведь линия обороны войск Западного фронта сильно растянулась; с изгибами она достигла в настоящее время более 600 километров. У нас очень мало резервов в глубине, особенно в центре фронта.
— Вопрос о контрударах считайте решенным. План сообщите сегодня вечером, — недовольно отрезал И. В. Сталин.
Я вновь попытался доказать И. В. Сталину нецелесообразность контрударов, на которые пришлось бы израсходовать последние резервы. Но в телефонной трубке послышался отбой, и разговор был окончен.
Тяжелое впечатление осталось у меня от этого разговора с Верховным. Конечно, не потому, что он не посчитался с моим мнением, а потому, что Москва, которую бойцы поклялись защищать до последней капли крови, находилась в смертельной опасности, а нам безоговорочно приказывалось бросить на контрудары последние резервы.
...Часа через два штаб фронта дал приказ командующим 16-й и 49-й армиями и командирам соединений о проведении контрударов, о чем мы и доложили в Ставку. Однако эти контрудары, где главным образом действовала конница, не дали тех положительных результатов, которых ожидал Верховный. Враг был достаточно силен, а его наступательный пыл еще не охладел....
инициатором безуспешного наступления 16 А Жуков в мемуарах называет Сталина, а себя называет противником этого решения.
А между тем документального подтверждения этому до сих пор не имеется
Цитата:
29 ноября я позвонил Верховному Главнокомандующему и, доложив обстановку, просил его дать приказ о начале контрнаступления.
И. В. Сталин слушал внимательно, а затем спросил:
— А вы уверены, что противник подошел к кризисному состоянию и не имеет возможности ввести в дело какую-нибудь новую крупную группировку?
— Противник истощен. Но если мы сейчас не ликвидируем опасные вражеские вклинения, немцы смогут подкрепить свои войска в районе Москвы крупными резервами за счет северной и [37] южной группировок своих войск, и тогда положение может серьезно осложниться.
... Утром 30 ноября мы представили Ставке соображения Военного совета фронта по плану контрнаступления, исполненному графически на карте с самыми необходимыми пояснениями. Подробностей от нас не требовалось...
Здесь опять мы видим, что инициатива контрнаступления под Москвой, считающееся удачным, исходит от Жукова.
Хотя опять же документального подтверждения этому лично я не видел.
А выделенное мной вообще представляется явной байкой.
Впрочем, скорее всего Жуков далек от авторства этих мемуаров
(Отредактировано автором: 6 августа 2021 — 16:45)
Гот
Отправлено: 7 августа 2021 — 13:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Объяснительная записка народному комиссару обороны И.В. Сталину командующего войсками Западного фронта Г.К. Жукова к плану контрнаступления войск фронта под Москвой от 30.11.1941 г. ЦАМО. Ф. 28. Оп. 11627. Д. 988а. Л. 1-3 https://archive.mil.ru/archival_...@cmsPhotoGallery
Lew
Отправлено: 7 августа 2021 — 13:37
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Исходя из содержания документа можно заключить что это не план, а скорее соображение или намерение.
Еще интереснее было бы взглянуть на упоминаемую в документе карту и посмотреть, как штаб ЗапФ запланировал нанесение контрударов после 30.11., исходя из обстановки, сложившейся на ЗапФ до 30.11., и совершенно не владея информацией о динамике движения к Москве и составе в/ч, задействованных в операции и пр. необходимыми для разработки плана сведениями.
У меня сложилось впечатление, что до 3-5 декабря вообще не было разработано плана контрнаступления под Москвой в его традиционном понимании.
И такой план если и был разработан, то только в ГШ под руководством Василевского.
(Отредактировано автором: 7 августа 2021 — 13:39)
Гот
Отправлено: 7 августа 2021 — 13:56
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
И такой план если и был разработан, то только в ГШ под руководством Василевского.
Без Ставки и ГШ разработка подобного плана невозможна, т.к. он связан с переброской войск и их переподчинением, а также с использованием резерва Ставки. Кроме того, в контрударе должны были быть задействованы не только войска Запфронта, но также и Калининского и Юго-Западного фронта.
alexeybo
Отправлено: 7 августа 2021 — 14:30
полковник
Сообщений всего: 9993
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Исходя из содержания документа можно заключить что это не план, а скорее соображение или намерение.
Этот документ назван "Объяснительной запиской к плану". По содержанию он содержит общий замысел предстоящей операции. Сам План отражен должен быть на карте, т.к. других документов не упоминается.
Но полагаю, что план на карте отработан не полностью, поскольку целью направления его является ознакомление с общим замыслом предстоящих действий, без частностей.
Должен быть и более полный план.
Командование фронтом знало о составе подходящих резервов, которыми должен был усиливаться фронт. Записка написана 30 ноября. Если 20 армия была включена в состав фронта директивой Ставки 29 ноября, то 10 армия (упомянута в записке как "армия Голикова" ) была включена в состав фронта директивой Ставки 1 декабря, т.е. уже после составления записки. Аналогичное положение было и с 1 УА, соединения которой подходили из тыла. Она в состав фронта была включена 1 декабря. Значит командование фронтом знало о планах Ставки по усилению фронта.
Думаю, что План в традиционном понимании существует. (Добавление)
Гот пишет:
Без Ставки и ГШ разработка подобного плана невозможна, т.к. он связан с переброской войск и их переподчинением, а также с использованием резерва Ставки. Кроме того, в контрударе должны были быть задействованы не только войска Запфронта, но также и Калининского и Юго-Западного фронта.
Правильное суждение.
(Отредактировано автором: 7 августа 2021 — 14:30)
Lew
Отправлено: 7 августа 2021 — 14:59
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Без Ставки и ГШ разработка подобного плана невозможна
вот и я о том же.
В другом источнике Жуков свою версию
Lew пишет:
29 ноября я позвонил Верховному Главнокомандующему и, доложив обстановку, просил его дать приказ о начале контрнаступления.
И. В. Сталин слушал внимательно, а затем спросил:
— А вы уверены, что противник подошел к кризисному состоянию и не имеет возможности ввести в дело какую-нибудь новую крупную группировку?
— Противник истощен. Но если мы сейчас не ликвидируем опасные вражеские вклинения, немцы смогут подкрепить свои войска в районе Москвы крупными резервами за счет северной и [37] южной группировок своих войск, и тогда положение может серьезно осложниться.
излагает совершенно по другому:
Цитата:
29 ноября я позвонил Верховному главнокомандующему и, доложив обстановку, просил его дать приказ о подчинении Западному фронту 1-й ударной и 10-й армий, чтобы нанести противнику более сильные удары и отбросить его подальше от Москвы.
Сталин выслушал меня внимательно и спросил:
— А вы уверены, что противник подошел к кризисному состоянию и не имеет возможности ввести в дело какую-либо новую крупную группировку?
— Противник истощен. Но и войска фронта без помощи 1-й и 10-й армий не смогут ликвидировать опасные вклинения. Если мы их сейчас не ликвидируем, противник может в будущем подкрепить себя крупными резервами, которые он создает за счет северной и южной группировок своих войск, и тогда наше положение может осложниться.
Сталин сказал, что посоветуется с Генеральным штабом.
Я попросил начальника штаба фронта В. Д. Соколовского [77] (который также считал, что пора вводить в дело 1-ю и 10-ю армии) позвонить в генштаб и доказать целесообразность быстрейшей передачи фронту резервных армий.
Поздно вечером 29 ноября нам сообщили решение Ставки о том, что Западному фронту передаются 1-я ударная и 10-я армии и все соединения 20-й армии. Одновременно Ставка приказала прислать наши соображения об использовании этих армий.
Предполагаю, что в Ставке или ГШ возник замысел начать контрнаступательную операцию. Командующим фронтами были даны приказы представить в письменном виде свои соображения.
Видимо выполняя этот приказ Жуков и передал в Ставку вышеупомянутую карту с пояснительной запиской, назвав это планом контрнаступления
История ВОВ хороша тем, что она до сих пор не известна
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.