Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 4 августа 2021 — 20:14
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Шапошников в своей работе про битву за Москву 1943 года туманно так пишет, что удар на Волоколамск организовал Жуков.
Жуков в свою очередь пишет, что пресловутый удар ему приказали исполнить Сталин и Шапошников.
ну у Жукова всегда так, когда успех, то "я приказал", а когда неудача, то "мне приказали", "меня не послушали"
Табель пишет:
Таким образом, билеты в кино от Сталина (интересно на них посмотреть) являются косвенной уликой за версию Жукова.
более смешного утверждения я никогда не встречал
(Отредактировано автором: 4 августа 2021 — 20:19)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Svin пишет:
Повоевали на все деньги в общем
не то слово.
В наступлении 16.11. были задействованы даже пресловутый 1075 сп и его сосед 50 кд.
Только начать наступать они видимо не успели
А ведь комполка 1075 предсказывал, что немецкие танки пойдут с юга и зайдут боевым порядкам его полка в тыл. Только его предсказание увы не пригодилось - в штабе 16 А уже было не до обороны, полным ходом шла подготовка к наступлению
(Отредактировано автором: 4 августа 2021 — 20:29)
Табель
Отправлено: 5 августа 2021 — 09:08
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
В наступлении 16.11. были задействованы даже пресловутый 1075 сп и его сосед 50 кд.
Только начать наступать они видимо не успели
Конечно не успели.
В приказе Рокоссовского на наступления четко написано - пресловутый 1075 сп идет в атаку только после того, как наметится успех 58 танковой дивизии.
Поэтому и времени на подготовку было больше.
Кстати, там целая танковая бригада в наступлении должна была полк за собой вести.Между прочим целая 1-я гвардейская Катукова.
Почему она не оказалась рядом с полком к 16.11.1941-го? Как раз у разъезда Дубосеково...
Вот если бы успела выдвинуться для наступления , глядишь одна из боевых групп 2 тд немцев по зубам бы и получила... (Добавление)
Lew пишет:
ну у Жукова всегда так, когда успех, то "я приказал", а когда неудача, то "мне приказали", "меня не послушали"
Хотелось бы услышать конкретные примеры.
Как и хоть один аргумент в пользу того, что Жуков в мемуарах соврал, говоря о том, что наступление 19 армии ему навязал Сталин....
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 5 августа 2021 — 11:48
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
В приказе Рокоссовского на наступления четко написано - пресловутый 1075 сп идет в атаку только после того, как наметится успех 58 танковой дивизии.
не так. Батальоны должны были пойти в наступление с выходом в/ч действующих на правом фланге полка на рубеж Ивановская - Горки. Начало атаки по сигналу - телефонограмма "молния"
Соответственно, в ходе подготовки к атаке л/с наверняка предпринял ряд действий, ослабивших оборону занимаемого рубежа (о чем я писал ранее).
Табель пишет:
Кстати, там целая танковая бригада в наступлении должна была полк за собой вести.
ничего об этом не слышал.
Откуда сведения?
Табель пишет:
Вот если бы успела выдвинуться для наступления , глядишь одна из боевых групп 2 тд немцев по зубам бы и получила...
если-б не мороз, то наш овёс бы до небес дорос
Табель пишет:
Как и хоть один аргумент в пользу того, что Жуков в мемуарах соврал, говоря о том, что наступление 19 армии ему навязал Сталин....
Какой именно аргумент? Справку, заверенную Сталиным, что это лично он приказал Жукову начать наступление?
Коллега, у серьезных историков принято выдвигать версии, опираясь на документы.
На сегодняшний день мы видим документ - приказ Жукова начать 16-й армии наступление 16.11.
Каких-то документов, где зафиксировано, что это был приказ не Жукова, а Сталина, в настоящий момент не обнаружено.
Следовательно, если вы оспариваете историческую правильность этой версии, то потрудитесь САМИ обосновать какими-либо архивными документами свое ИМХО, а не приводить фантазию, а потом предлагать другим ее опровергнуть
(Отредактировано автором: 5 августа 2021 — 12:32)
Табель
Отправлено: 5 августа 2021 — 13:27
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Svin пишет:
Повоевали на все деньги в общем
Подводя итог - 58 тд не "размичкалась" за два дня "банзай атак" при наступлении 16 А Рокоссовского на Волоколамск. Она потеряла свою мат часть уже в оборонительных боях в составе нашей 30 - й армии.
"из пяти безвозвратно потерянных Т-34 три были потеряны на волоколамском направлении, а два – уже после передачи в 30-ю армию. Из 128 танков БТ-7 только 36 машин были потеряны в ходе контрударов под Волоколамском, остальные приходятся на оборонительные бои 18–25 ноября 1941 года. Из 29 танков Т-26 (включая их огнеметную модификацию ОТ-130) в составе 16-й армии 58-я танковая дивизия потеряла 24 машины, а в составе 30-й армии – 5 машин. В целом большая часть потерь соединения приходится на оборонительные бои в составе 30-й армии".
Официальное расследование провел майор государственной безопасности Рогов Вячеслав Павлович начальник 3-го Отдела Управления Особыми Отделами НКВД СССР.
76 танков было утрачено на марше…Именно это и отметил в посмертной записке генерал-майор Котляров А.А. «…Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за...»...
Есть версия, что утонули эти танки, когда наши "высшие штабы..." спустили Истринское водохранилище...
По крайней мере никто из командования 58 тд (за исключением застрелившегося комдива) не пострадал по факту конца дивизии....
Lew
Отправлено: 5 августа 2021 — 13:38
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
Есть версия, что утонули эти танки, когда наши "высшие штабы..." спустили Истринское водохранилище...
это сказка - не "спускали" в ноябре 41 Истринское водохранилище
Табель
Отправлено: 5 августа 2021 — 14:04
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
если вы оспариваете историческую правильность этой версии,
По большому счету спор идет между "фанатами" Рокоссовского с одной стороны. И "апологетами" Жукова с другой.
Если стать над схваткой и попутно ответить на звучащий выше вопрос про 1-ю гвардейскую бригаду Катукова, то имеем такую картину:
" деревня Скирманово расположена на западных скатах господствующей над всей округой высоты 260,4. С высоты 260,4 даже в плохую погоду просматривается местность на десятки километров вокруг. Словно на ладони видны леса, населенные пункты, дороги. Скирмановский плацдарм представлял собой выступ в обороне советских войск, с которого можно было наступать в тыл войскам 16-й армии на волоколамском направлении. Он располагался несколькими километрами южнее шоссе Волоколамск — Истра и занимался перегруппированной на волоколамское направление 10-й танковой дивизией (87 боеготовых танков на 11 ноября) ХХХХ танкового корпуса немцев. Немцы нависли с юга над автомагистралью Волоколамск — Истра — Москва.
В течение всех последних дней октября и в начале ноября 18-я стрелковая дивизия пыталась овладеть Скирманово, но все ее попытки оказались безуспешными. Командующий 16-й армией К. К. Рокоссовский принял решение захватить Скирманово и использовать для этого недавно поступившую в состав армии танковую бригаду М. Е. Катукова. Была создана ударная группировка в составе 18-й стрелковой дивизии, 50-й кавалерийской дивизии и 1-й гвардейской танковой бригады при поддержке 523-го пушечного, 289-го, 863-го, 694-го противотанковых полков и трех дивизионов «катюш». Наступление началось 12 ноября после сильной артподготовки. В течение 13—14 ноября советские войска овладели Скирмановским плацдармом. "
Это из работы Исаева.
Овладение плацдармом создало условие для общего наступления на Волоколамск. О котором задним числом так возмущался Рокоссовский и Жуков.
Поэтому возникает версия, что вся эта история с наступлением задумывалась чуть ли не в начале ноября. И 58 тд Рокоссовскому дали как раз для взятия Волоколамска. Почему?
Есть разговор Жукова с Рокоссовским по поводу сдачи Волоколамска немцам. Там звучит фраза комфронта:
- По поводу сдачи города и обещания его отбить - будете говорить со Сталиным через мою голову (!)...
(Отредактировано автором: 5 августа 2021 — 14:09)
Опер
Отправлено: 5 августа 2021 — 21:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
ну у Жукова всегда так, когда успех, то "я приказал", а когда неудача, то "мне приказали", "меня не послушали"
Пруфы будут соответствующие?
Lew
Отправлено: 5 августа 2021 — 23:18
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
По большому счету спор идет между "фанатами" Рокоссовского с одной стороны. И "апологетами" Жукова с другой.
не отношу себя ни к тем, ни к другим
Табель пишет:
В течение 13—14 ноября советские войска овладели Скирмановским плацдармом. "
Это из работы Исаева.
Овладение плацдармом создало условие для общего наступления на Волоколамск.
вывод не верный.
Успехом этой операции было всего лишь (мо мнению штаба 16 А) предотвращено наступление противника во фланг и тыл 16 А со стороны Скирманово.
Проще говоря в 16 А полагали, что отбив Скирмановские высоты, защитили левый фланг, но поскольку для сплошной линии обороны не хватало сил, это предположение оказалось ошибочным - противник зашёл в тыл 1075 и др. полкам именно с левого фланга.
И я вообще не понял, как этот приведенный вами отрывок из Исаева подтверждает вашу версию, что инициатором приказа наступать 16 армии 16.11. был не Жуков, а Сталин???
Табель пишет:
Есть разговор Жукова с Рокоссовским по поводу сдачи Волоколамска немцам. Там звучит фраза комфронта:
- По поводу сдачи города и обещания его отбить - будете говорить со Сталиным через мою голову (!)...
в каком документе этот разговор зафиксирован и как подтверждает вашу версию, что инициатором приказа наступать 16 армии 16.11. был не Жуков, а Сталин???
Опер пишет:
Пруфы будут соответствующие?
прочтите Воспоминания под авторством Жукова и послушайте его киноинтервью 60-х гг
(Отредактировано автором: 5 августа 2021 — 23:22)
Табель
Отправлено: 6 августа 2021 — 09:55
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
как этот приведенный вами отрывок из Исаева подтверждает вашу версию, что инициатором приказа наступать 16 армии 16.11. был не Жуков, а Сталин?
Инициатором мог быть и Рокоссовский.
Почему бы и нет?
В приказе на наступление планировалось разгромить целых три дивизии вермахта. И Волоколамск отбить. Если бы получилось с 58 тд, то Рокоссовский первым начал говорить о своих давно носимых замыслах победы.
В том же приказе на наступление Катуков идет в атаку как раз из отвоеванного плацдарма.Он его сутки как отвоевал и снова в бой. Совпадение?
Вызывает вопросы и сам тезис о "невозможности наступления", мол мы предупреждали, что наступать нельзя. А сами бросили в наступление две дивизии и танковую бригаду за два дня до момента возникновения "невозможности". Причем арту, цементирующую оборону панфиловцев, у будущей гвардейской дивизии изъяли как раз для наступления на Скирманово, а вовсе не для подготовки к штурму Волоколамска.
Так что все становится довольно запутанно. И Жуков и Рокоссовский оказывается внесли свой вклад в неудачное начало последнего этапа обороны.
Где роль Сталина?
Танковой дивизией в условиях осени 1941-го распоряжался только Верховный. Это был стратегический резерв Ставки. И Ставка его выделяла на направления с конкретными задачами. Была бы задача подпереть тех же Панфиловцев и оборонять Клин - никто бы и не заикнулся о броске этой дивизии в любое наступление....
Табель
Отправлено: 6 августа 2021 — 10:48
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
в каком документе этот разговор зафиксирован и как подтверждает вашу версию, что инициатором приказа наступать 16 армии 16.11. был не Жуков, а Сталин?
"У аппарата ЖУКОВ.
[Первое.] Что Вам известно о противнике, который утром прорвался и вышел в полосу 16 А?
Второе. В чьих руках ст. Волоколамск, где наши там и где противник?
Третье. Почему Вы не обеспечили проводку телефона с Вами?
Четвертое. Что делает 18-я дивизия для того, чтобы задержать продвижение противника?"
"Ст. Волоколамск, гор. Волоколамск под Вашу личную ответственность, тов. Сталин запретил сдавать противнику и по этому вопросу Вам нужно через меня донести тов. Сталину, что Вы сделаете для выполнения его приказа."
Это довольно известный разговор...
«Г.К.ЖУКОВ В БИТВЕ ПОД МОСКВОЙ СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ ИНСТИТУТ ВОЕННОЙ ИСТОРИИ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ МОСКОВСКОЕ ГОРОДСКОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ АРХИВОВ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ АРХИВ"
Весьма интересно, что там Рокоссовский говорил Сталину.
Наверное, то же, что Жукову - сил не хватает.
Вот тогда может быть Верховный и пообещал для Волоколамска танковую дивизию.
Найти бы этот источник...
Как мало до сих пор мы знаем...
Lew
Отправлено: 6 августа 2021 — 12:28
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Табель пишет:
"Ст. Волоколамск, гор. Волоколамск под Вашу личную ответственность, тов. Сталин запретил сдавать противнику и по этому вопросу Вам нужно через меня донести тов. Сталину, что Вы сделаете для выполнения его приказа."
Это довольно известный разговор...
это крайне слабый аргумент.
приказ Ставки "удержать за собой г. Волоколамск во что бы то ни стало" известен и опубликован.
А вот приказа Ставки начать 16.11. наступление силами 16 А пока еще никто не видел.
Также не опубликованы и иные документы, подтверждающие это предположение (записи тел. переговоров и пр.)
Поэтому данное предположение в настоящий момент имеет статус досужего домысла незадачливых авторов
Табель пишет:
Как мало до сих пор мы знаем...
по этому поводу хорошо высказался Кирилл Шишкин, заявивший, что правдивая история ВОВ еще не написана.
Этот пробел и пытается возместить Исаев, но с его дилетантским подходом из данной затеи не всегда выходит что-то путное
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
