Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 23 июля 2021 — 11:25
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
В первых числах февраля 1942 года на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 года, когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли ещё три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали....
И как по вашему это сведение подтверждает факт боя у разъезда Дубосеково 16.11.?
Или по вашему, если весной 1942 г. на территории Нелидовского с/совета обнаружили трупы бойцов РККА, то это убедительно доказывает, что 16.11. у разъезда Дубосеково был тяжелый бой, где 28 павших героев уничтожили 18 танков?
Так ваша логика работает?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 года. <…> В первых числах февраля 1942 года на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села.
Где гарантия, что найденые в феврале трупы остались от ноябрьского боя?
Mart пишет:
А затем уже в марте 1942 года, когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли ещё три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы.
Какие бойцы? Ведь ВСЕ погибли? Опознали через 4 месяца? Если у опознаваемого были документы, то зачем бойцы, а, если документов не было, куда они делись?
Добрый совет: оставьте вы эти раскопки, пока не накопали, что Клочкова убили сами оставляющие позиции (потому и документы забрали). Мы уже в БК на такое нарвались.
Lew
Отправлено: 23 июля 2021 — 16:01
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
igorg25 пишет:
Где гарантия, что найденые в феврале трупы остались от ноябрьского боя?
и боя, состоявшегося где именно?
Их могли принести с поля боя у Нелидово или Петелино.
Мало того, бойцы могли вообще погибнуть не в бою, а в ходе авианалета или артподготовки.
У этого Mart-а так постоянно: приводит какой-то текст, а потом на его основе сочиняет в точности не то, что сказано в этом тексте.
Чем напоминает историкофантаста Козинкина, у того такой же буйный разлёт фантазии
igorg25 пишет:
Какие бойцы? Ведь ВСЕ погибли? Опознали через 4 месяца? Если у опознаваемого были документы, то зачем бойцы
ну возможно что опознали с помощью документов, не суть.
Тут важно другое: свидетель показывает, что около Нелидово нашли только 3 трупа.
Потом еще 3 трупа принесли какие-то бойцы неизвестно откуда.
Вот и все потери полка убитыми за 16.11. вблизи Нелидово
(Отредактировано автором: 23 июля 2021 — 16:22)
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 23 июля 2021 — 17:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Все очень относительно. Зависит от места и времени...
С вашей логикой "относительности" и штабной генерал - должность не менее опасная, чем пехотинец стрелковой дивизии. Ведь известны случаи, что и штабные генералы погибали. Ведь, как вы говорите, всё зависит от места и обстоятельств...
Mart пишет:
Вон и из 28 панфиловцев, которых считали погибшими, в живых оказался почти десяток человек...
В фильме только шесть. Так что не фальсифицируйте историю
Mart пишет:
Так КТО против? В условиях неполноты документов и отсутствия "справки из вторчермета"...
Так вам же Lew документы предоставил. Но они почему-то вас не устраивают (хотя ни каких конкретных опровержений я от вас не услышал). Если вы настаиваите на версии о "28 панфиловцах", то на какие ФАКТЫ вы опираетесь?
Mart пишет:
некоторые "сказочные " пытаются исключить ее из патриотического воспитания...
Так вам Lew говорит, что в реальности бои шли в другом весте. И вела их другая часть. Почему вы этих героев вычёркиваете из "патриотического воспитания". Типа, есть у нас "28 панфиловцев" и точка?
Lew
Отправлено: 23 июля 2021 — 21:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Так вам же Lew документы предоставил. Но они почему-то вас не устраивают (хотя ни каких конкретных опровержений я от вас не услышал).
да похоже, что чел просто троллит
Mart
Отправлено: 24 июля 2021 — 10:26
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
да похоже, что чел просто троллит
Mart пишет:
И кстати:
Lew пишет:
Вы тролль?
Нет
Вы даже лапидарный ответ из трех букв осознать не в состоянии. Может проблема все таки в Ваших мыслительных способностях?
Как Вы там "пишете":
Lew пишет:
вам неплохо бы сначала внимательно прочитать мной написанное, затем осмыслить, а уж потом критиковать.
И не приписывать мне какие-то выводы, которые я никогда не делал.
===
Гот пишет:
Так вам же Lew документы предоставил. Но они почему-то вас не устраивают (хотя ни каких конкретных опровержений я от вас не услышал)
Вы решились быть пристяжным у Lew?
Если Вам хватает наглости заявить, как и Lew, что документ "выложенный 16 июля 2021 — 17:14:
Lew пишет:
Вот как описываются бои 316 сд в Кратком очерке БД, составленном еще до знаменитой статьи о 28 героях:
Нажмите для увеличения
Т.е.как я ранее писал, 16.11. 1075 оказался в окружении, т.к. немецкие танковые группы зашли ему в тыл, и атаковали вовсе не с того направления, под кот. готовилась оборона.
не содержит информацию "исключающую" "историчность" Lew
И видимо как и он готовы "не заметить" мой ответ:
Mart пишет:
Вы реально не прочитали, что в документе написано не про выход из окружения ВСЕГО 1075 СП, а лишь про его 2 батальон?
:ff.gif::
Lew пишет:
У этого Mart-а так постоянно: приводит какой-то текст, а потом на его основе сочиняет в точности не то, что сказано в этом тексте.
это Вы пытаетесь свалить с больной головы...
Меня "устраивают" документы. Меня не устраивают ложь, манипуляции и подтасовки, которые Вы вместе с Lew и igorg25 пытаетесь "протащить" на форуме!!!!!!!!!!!!!!!!
Гот пишет:
Почему вы этих героев вычёркиваете из "патриотического воспитания". Типа, есть у нас "28 панфиловцев" и точка?
А с чего ТАКОЙ выверт "сознания"? Может приведете мое высказывание по "вычеркиванию" героев из "патриотического воспитания"? Или попытаетесь извиниться за наведение тени на плетень (на програмную ошибку попытаетесь сослаться?)....
Гот пишет:
В фильме только шесть.
Вы историю по "фильмам" (без названия) изучаете?
Гот пишет:
Так вам Lew говорит, что в реальности бои шли в другом весте. И вела их другая часть.
Так и я говорю, что бои шли не только возле Дубосеково, и Москву защищали не только панфиловцы. Только это к чему? И употребление слова "в реальности" есть манипулятивный прием не добавляющий Вам достоверности в постах...
igorg25 пишет:
Mart пишет:
Непонятно почему (хотя их мотивы вполне прозаические) некоторые "сказочные censored " пытаются исключить ее из патриотического воспитания...
Ни в коем разе нельзя. Наоборот, в образцы для патриотичского вос[питания надо добавить Трех Богатырей,
И чем Вас "Богатыри" не устраивают? Уж все реалистичней и историчней историй про человека-паука или про захват советскими десантниками (и последующий расстрел) американской школы.
igorg25 пишет:
и Аэлиту, открыв при этом памятник россиянам-покорителям марса.
опять манипулируете... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 24 июля 2021 — 11:33
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Вы даже лапидарный ответ из трех букв осознать не в состоянии.
вы имеете в виду ваш ответ, что труп Клочкова является убедительным свидетельством историчности боя 28 героев-панфиловцев у разъезда Дубосеково?
тут согласен - не в состоянии
Mart пишет:
Вы реально не прочитали, что в документе написано не про выход из окружения ВСЕГО 1075 СП, а лишь про его 2 батальон?
Март во всей своей красе
В документе на написано, какого числа и откуда именно он выходил из окружения, возможно, что данное сведение относится на к 16.11, а к 17.11.
Кроме того, это не ЖБД и не оперсводка, а краткий очерк боевого пути, там подробности боев каждого дня не расписываются и многие событии не упомянуты.
Научитесь наконец внимательно читать документы и ВОСПРИНИМАТЬ НАПИСАННОЕ БУКВАЛЬНО, а не перетолковывать на свой лад
Mart пишет:
Меня "устраивают" документы.
неа, вас устраивают вымыслы газетчиков, а документы вам изучать и осмысливать лень либо не дано
И вы когда-нибудь ответите на мой вопросы, которые я вам задавал:
Lew пишет:
Я вам задал вопрос: будьте добры представьте ХОТЬ ОДИН документ в/ч 16 А датированный ноябрём 1941 г где описан этот бой у Дубосеково или хотя бы упомянут.
Где в боевом донесении № 22 штаба 316 сд к 11.00 16.11.41 г. вы ухитрились увидеть информацию о бое В ДУБОСЕКОВО?
Lew пишет:
И потом, что в вашем понимании означает "у разъезда Дубосеково"? Это в каком радиусе от непосредственно самого разъезда, сколько км?
И что за бой, с какой целью: для остановки прорывающихся на восток немецких танков, или бой для выхода из окружения?
Вы демагог?
Почему УПОРНО уклоняетесь от ответов на мои вопросы?
(Отредактировано автором: 24 июля 2021 — 11:36)
Mart
Отправлено: 26 июля 2021 — 08:15
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Март во всей своей красе
Вы хотите обсуждать не мои тезисы, а меня? Не комильфо...
Lew пишет:
Кроме того, это не ЖБД и не оперсводка, а краткий очерк боевого пути, там подробности боев каждого дня не расписываются и многие событии не упомянуты.
А ведь Гот Вам ТАК верил...
Гот пишет:
Так вам же Lew документы предоставил.
А ВЫ, увы:
Lew пишет:
Научитесь наконец внимательно читать документы и ВОСПРИНИМАТЬ НАПИСАННОЕ БУКВАЛЬНО, а не перетолковывать на свой лад
странно, в документе написано (дословно):, 2/1073 сп. выйдя из окружения с боем переходит на новый рубеж обороны, а именно ВЫ делаете вывод:
Lew пишет:
Т.е.как я ранее писал, 16.11. 1075 оказался в окружении,
И на основании каких БУКВАЛЬНО слов ВЫ ВОСПРИНЯЛИ НАПИСАННОЕ, а не перетолковали на свой лад?
===========
Lew пишет:
вас устраивают вымыслы газетчиков, а документы вам изучать и осмысливать лень либо не дано
это Вам видимо не дано покаяться за "трусоватых военкоров"... :ff.gif::
Lew пишет:
Почему УПОРНО уклоняетесь от ответов на мои вопросы?
Так в Правилах форума написано про взаимность...
Lew пишет:
Вы демагог?
После то, как Вы "истолковали" мой лапидарный ответ, мне "страшно" отвечать на вопросы со словами, смысл которых ВЫне понимаете...
Lew пишет:
И еще вопрос: вы специально документы выкладываете так, чтобы их невозможно было прочитать?
Не в первый раз это за вами замечаю
странно. Не в первый раз я Вам сообщаю, что у "загрузки изображений" на форуме есть свои ограничения. Что бы пользователи форума могли четко прочитать документ я обычно даю ссылку на "оригинал" или, как в данном случае, набираю текст?
Mart пишет:
...Согласно боевому донесению № 22 штаба 316 сд к 11.00 16.11.41 г. «противник 8.00 16.11 на левом фланге 316 сд повёл наступление Ширяево, Петелино; к 10.00 овладел Нелидово, Петелино». Затем «в 11.00 овладел Бол. Никольское» и «в 11.30 противник оставил 5 танков в Бол. Никольское и роту пехоты, ведёт наступление в р-не выс. 251,0» ....
Но в своей злобе, которая застит Вам глаза, Вы этого "не замечаете"...
Lew пишет:
и это пишет человек, который в подтверждение боя у Дубосеково привел документ, где название Дубосеково не встречается.
Так это написано для тех, кто взглянув на карту между Петелино и Нелидово "видит" Дубосеково, а те, кто
Lew пишет:
Mart пишет:
Вы карту местности в глаза когда нибудь видели?
видел не менее 20 раз по состоянию на 1941 г.
смотрит в книгу, видит ... . Ну
Lew пишет:
Или может в вашем понимании бои у Нелидово, Ширяево и Петелино это на самом деле бои у разъезда Дубосеково?
В моем понимании это единый бой, разбитый на несколько эпизодов (в т.ч. и бой у разъезда Дубосеково) что видимо осмыслить Вы не в состоянии... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 26 июля 2021 — 11:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Обычно в документах отражаются действия всего соединения и его частей. Т.е. в документах дивизии будет отражаться общее для дивизии и действия полков. В необходимых случаях будут указываться отдельные батальоны полков, от действий которых будет зависеть действия их полков. До рот и взводов "опускаться" не будут. Потому бой у Дубосеково не выделен в отдельный эпизод в служебно-боевых документах дивизии.
Lew
Отправлено: 26 июля 2021 — 12:31
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
В моем понимании это единый бой, разбитый на несколько эпизодов (в т.ч. и бой у разъезда Дубосеково) что видимо осмыслить Вы не в состоянии...
Цитата:
Lew пишет: Я вам задал вопрос: будьте добры представьте ХОТЬ ОДИН документ в/ч 16 А датированный ноябрём 1941 г где описан этот бой у Дубосеково или хотя бы упомянут???
Где вы узрели упоминание этого боя в ноябрьских документах 16 армии, года еще не родилась легенда о героическом бое у Дубосеково ???
Я вам уже объяснял, что ПТ-рубеж у разъезда находился в стороне от маршрутов движения танковых групп, поэтому не представлял для немцев никакой тактической ценности.
Там банально не проходили танки.
Чтобы это понять, требуется всего лишь скачать подробную карту р-на 40-х гг и проложить на ней маршрут движения немецких танков по документам 16.11.
Mart пишет:
странно, в документе написано (дословно):, 2/1073 сп. выйдя из окружения с боем переходит на новый рубеж обороны, а именно ВЫ делаете вывод:
Lew пишет:
Т.е.как я ранее писал, 16.11. 1075 оказался в окружении,
вы решили заняться ловлей блох и цепляться к каждой моей фразе?
То, что вы процитировали , свидетельствует лишь о том, что написано. И если там не упомянуто, что остальные роты 1075 сп в этот день не выходили из окружения, то это не свидетельствует о том, что они не выходили.
Второй раз вам объясняю, что это сведения из краткого очерка боевого пути дивизии, там сведения приводятся очень скупо.
Научитесь наконец воспринимать написанное буквально и сдерживать свою буйную фантазию.
К тому же я никогда не утверждал, что в окружении оказался ВЕСЬ ПОЛК до единого человека. Мало того, изначально я писал что полк попал в полуокружение.
Mart пишет:
Lew пишет:
Почему УПОРНО уклоняетесь от ответов на мои вопросы?
Так в Правилах форума написано про взаимность...
ответ типичного демагога
(Отредактировано автором: 26 июля 2021 — 12:33)
Гот
Отправлено: 26 июля 2021 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart Вы в конце-концов готовы озвучить свою версию (на основе документов) боя у Дубосеково? Вы всё время говорите, что Lew всё врёт. Ну так докажите, что 28 панфиловцев сожгли 18 танков противника. Есть у вас хоть одно ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение этого?
Гость
Отправлено: 26 июля 2021 — 12:53
УДАЛЁН
Реальный диалог стюардессы с пассажиром на борту рейса Тел-Авив - Москва:
- Что будете кушать, рыбу или мясо?
- Рыбу.
- Рыба кончилась.
- А что есть?
- Рыба или мясо.
- Рыбу.
- Рыба кончилась.
- А что есть?
- Рыба или мясо.
- Рыбу.
- Рыба кончилась.
- А что есть?
- Рыба или мясо. Возьмите мясо!
- ОК.
Оставьте вы Марта в покое. Ну не может он сказать, что в статье наврано, как та стюардесса, которая обязана предлагать два блюда, даже если одно кончилось.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ff.gif:: 
:
