Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 15 июля 2021 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Боевой устав пехоты Красной армии (1942). Часть 2
Полк в обороне.
Врет Табель. Нет ничего там про эвакуацию роты и обязанности командира батальона обеспечивать роту тем, чем Табель пожелает.
Табель пишет:
Как можно придумать устав?
Вы что, уставы не читаете?
Эвакуация в плане обороны не указывается?
В третий раз привести цитату из устава о содержании плана боя комполка ст.633 БУП-42 (Ч.2)?
Ну расскажите, что еще Табель придумал.
На один и тот же устав ссылаемся.
Что за бред?
Приводи дословно цитату из устава, а потом покажи где там упоминается про эвакуацию роты, батальона или полка. Давай, посмеши еще больше народ!
Ладно, бывает люди ошибаются, но упрямствовать в ошибках, как Табель, это уже нечто выходящее за рамки здравого смысла. Чтобы понимать правильно написанное в этом уставе, знания только грамматики и беглого частичного прочтения одного устава мало для Табеля. Необходимо ему прочитать много толстых книг. Но он их не читает.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Приводи дословно цитату из устава, а потом покажи где там упоминается про эвакуацию роты, батальона или полка.
633. В плане обороны командир полка указывает: действия батальонов при частичном и общем прорыве противником участка полка; как и когда контратакует резерв; организацию противотанковой обороны, противовоздушной обороны, противохимической защиты, связи, разведки и наблюдения; мероприятия по оборудованию местности и маскировке; порядок питания боеприпасами и всем необходимым; порядок эвакуации.
Жаль нагромождать в третий раз цитаты из устава, но раз оппонент не читает...
Почему такой накал страстей?
Имеем описание боя в газете. Судя по статье, получился явный тактический успех.
За счет чего этот успех (подрыв танков ручными гранатами в промышленных масштабах) был достигнут?
В газете об этом ни слова.
Подразделению в обороне удалось отсечь пехоту противника от танков? У подразделения были приданные средства ПТО? Использовались засады и инженерные заграждения? Помогли средства старшего начальника или мины?
Нет. Просто, за здорово живешь, кинулись все со связками гранат под танки. И это получилось! Такие случаи конечно бывали. Единичные. Но массового поражения танков за всю войну одним подразделением больше не встречается...
В общем, Табель посмотрел на этот бой с тактической точки зрения. И оказалось, что с точки зрения тактики общевойскового боя и боевых уставов пехоты все это действо весьма сомнительно. Отсюда и требования оппонента в третий раз привести цитату из устава.
По уставу адекватный ротный, видя невозможность выполнить боевую задачу, должен вывести подразделения из под удара. По приказу старшего начальника, например. А если нет связи?
Ну, тогда наверное, всех должны закопать в своих окопах. В надежде, что кому-то из 28 удастся кинуть гранату без помех пехотного прикрытия танков...
(Отредактировано автором: 15 июля 2021 — 10:43)
Lew
Отправлено: 15 июля 2021 — 12:49
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
igorg25 пишет:
Мне просто интересно поведение людей из серии "ему ссы в глаза". Неужели Прокуратура СССР была менее заинтересована в сохранении легенды, чем диванные "патриоты"?
ну Mart о вообще видимо такой по жизни, у него всегда во всех ветках спор не ради познания истины, а ради спора и троллинга
Будет выворачивать слова и фразы наизнанку чтобы пытаться оспорить очевидное.
Предполагаю, что его следующим аргументом станет чушь типа "Факт, что батальоны 1075 сп оставили занимаемые позиции, вовсе не свидетельствует о том, что они их не удержали.
Могли сначала удержать, отразить все атаки, набить десятки танков, а уже потом отойти непобежденными"
(Отредактировано автором: 15 июля 2021 — 12:54)
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 15 июля 2021 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Сам факт смерти я разумеется подвигом не считаю. Все там будем...
Мы же с вами говорим не просто о смерти, а о самопожертвовании. Именно поэтому самыми почитаемыми памятниками считаются именно помятники Неизвестному солдату. Он погиб, пожертвовав свою жизнь. Сколько при этом он танков подбил или врагов уничтожил значения не имеет.
Mart пишет:
Одно дело,при наличии полного комплекта вооружения, средств усиления, артиллерии, саперов, авиации и танков...
Другое - голыми руками, без оружия...
Бой - это схватка, в которой участвуют две стороны. Героизмом танки не подбиваются. Тут нужно умение и удача. При отсутствии умения и удачи у противника.
Mart пишет:
Вы "мухлюете" с условиями задачи...
Вы уже меня обвинять в жульничестве начали?
Вам вполне достаточно агитпропа. Вас реальная история не интересует.
Mart пишет:
Гот пишет:
Mart Вы знаете реальную историю "300 спартанцев"? Очень много похожего...
реальную историю я не знаю. Я ТАМ не был. Я знаю несколько "версий", в том числе и ту, на которую Вы намекаете.
В этом и интерес к истории.
От вас не требуется личного присутствия в каких-либо исторических сражениях, чтобы знать ФАКТЫ. Обратитесь к ИСТОРИКАМ. У них всё рассказано подробно.
Mart пишет:
Гот в Вашем сообщении от 13.07.21
Гот пишет:
Mart пишет:
Если 28 человек погибнут, уничтожив лишь один танк - это подвиг? Для "мехлисов" - не подвиг.
А для Вас (лично) или для Игоря это как?
Вы меня неверно процитировали, приписав мне свои слова. Возможно Вы неверно проверили свой пост при отправке.
Мне это неприятно, и возможно создаст обо мне превратное впечатление...
Цитировал не я, а движок форума. Я, конечно, извиняюсь за его не всегда корректную работу, когда вы станете владельцем форума то, надеюсь, вы всё исправите.
Могу подтвердить, что фраза "Если 28 человек погибнут, уничтожив лишь один танк - это подвиг? Для "мехлисов" - не подвиг." принадлежит мне, а не вам.
Mart
Отправлено: 16 июля 2021 — 00:35
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
козинкин, на месте модератора я бы вас за систематическое хамство забанил навсегда, но видимо они добрые и предпочитают сохранить ваше присутствие на форуме в качестве форумного клоуна чтобы остальные участники могли вдоволь посмеяться над вашими постами
...
Этому препятствует интеллект прапорщика с армейского склада, кторый засел в вашей голове на всю жизнь
Lew Вы видимо так и не поняли, за что был забанен Олег К.. Специально для Вас (хотя и не только) напомню:
Правила участия в конференции. пишет:
1.1. Пользователи должны проявлять взаимное уважение друг к другу.
1.2. Запрещаются проявления религиозной, расовой, половой и прочей нетерпимости или дискриминации.
1.3. Запрещается злоупотребление крупными изображениями, кодами, текстами, цитатами, подписями и пр.
1.4. Запрещается использование ругательных слов на любом языке, оскорбительных выпадов и прочих высказываний, оскорбляющих достоинство пользователей конференции, в любой части сообщения - заголовке, тексте, подписи и пр.
1.5. Запрещается публикация сообщений, дискредитирующих любое лицо (юридическое или физическое).
1.6. Запрещается публикация сообщений, наносящих моральный или любой другой урон любому лицу (юридическому или физическому).
И у меня такое предчувствие, что Вы решили пойти по его пути...
igorg25 пишет:
Я так понимаю, что диванные герои-диолектики отоджествляют себя с теми ГСС-панфоловцами и потому сами вроде как уже чуть-чуть ГСС. Крушение легенды для них - крушение самих себя. Потому и истошный крик "не тронь сказку про нас-героев".
Это Вам провести как отсутствие взаимоуважения, или как использование ... оскорбительных выпадов и прочих высказываний, оскорбляющих достоинство пользователей конференции ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 16 июля 2021 — 01:09
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
зачем высасывать из пальца много букв в защиту того, чего не было?
Разумеется. Поэтому раз Вы не сослались на "движок форума" или ошибку при наборе текста
Mart пишет:
Воистину: Что написано пером - не вырубишь топором...
Как было дело Вы не знаете. Но вывод озвучиваете. Причем самым натуральным образом осуществляете подлог (слова "Подвиг...освещённый в печати" меняете на слово "бой".
Это не демагогия. И не ошибка! Это фальсификация (против которой Вы якобы так "рьяно" боретесь)...
я считаю свое предположение о том, что Вы занимаетесь фальсификацией сознательно, вполне обоснованным. А Ваши "белые обежды" борца за Правду и Истину лишь "маскировочным халатом"...
igorg25 пишет:
Неужели Прокуратура СССР была менее заинтересована в сохранении легенды, чем диванные "патриоты"? И если уже она сделала вывод:
Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещённый в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого
И что? Разве у Прокуратура СССР имеет монополию на "святость", или Вам не известны случаи отмены решения Прокуратуры? В мире порой и суды отменяют свои решения....
А может Вам не известно, что на поле боя были найдены мертвыми тела политрука Клочкова и нескольких других бойцов?
При этом:
Гот пишет:
Он погиб, пожертвовав свою жизнь. Сколько при этом он танков подбил или врагов уничтожил значения не имеет.
Как Вы будете ему в глаза смотреть отрицая их Подвиг, а может и сам факт участия их в бою? Не много ли на себя берете?
(добавление)
igorg25 пишет:
Мой дед говорил, что каждому, кто хоть в одном бою побывал, надо давать орден. Для меня так.
Именно поэтому Вы считаете, что панфиловцы ничего героического не совершили? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 16 июля 2021 — 01:38
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
Mart о вообще видимо такой по жизни, у него всегда во всех ветках спор не ради познания истины, а ради спора и троллинга
Будет выворачивать слова и фразы наизнанку чтобы пытаться оспорить очевидное.
Так это умных к умным послали, а меня к Вам...
Я конечно могу, при случае "вывернуть", но лжи и фальсификации себе не позволяю...
А уж как Вы умеете "проходить между струйками":
Lew пишет:
В процитированных вами фрагментах моих постов вообще не упоминается что 4 рота позиции удержала или не удержала. В них даже слова Дубосеково нет
Я писал, что 1075 сп (где числились легендарные 28 героев) 16.11.41 не смог удержать позиции (которые готовились более двух недель) и после полудня отступил без соответствующего приказа.
...
Можно предположить много чего, т.к. для точных выводов слишком мало достоверных данных.
Так Вы сначала хоть для себя определитесь или Вы точно ничего не знаете, или точно ничего (ни боя, ни подвига) не было...
Странное у Вас "познание истины" ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 16 июля 2021 — 02:06
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Бой - это схватка, в которой участвуют две стороны. Героизмом танки не подбиваются. Тут нужно умение и удача. При отсутствии умения и удачи у противника.
Т.е. учитывать морально-волевые это не про Вас?
Гот пишет:
Mart пишет:
Вы "мухлюете" с условиями задачи...
Вы уже меня обвинять в жульничестве начали?
Без всяких "уже" я говорю, что в условиях "задачи" Вы не привели данных, необходимых для "правильного" ответа. Сделали ли Вы это сознательно, или по недомыслию я пойму по Вашей реакции...
Гот пишет:
Вам вполне достаточно агитпропа. Вас реальная история не интересует.
А вот здесь Вы делаете не обоснованный, и к тому же неверный вывод...
Гот пишет:
От вас не требуется личного присутствия в каких-либо исторических сражениях, чтобы знать ФАКТЫ. Обратитесь к ИСТОРИКАМ. У них всё рассказано подробно.
Гот пишет:
Цитировал не я, а движок форума. Я, конечно, извиняюсь за его не всегда корректную работу, когда вы станете владельцем форума то, надеюсь, вы всё исправите.
Не корректную работу движка форума обычно исправляют программисты, а не владельцы форумов. Но у меня все же больше вопросов к Вам: неужели Вы не перечитываете свои сообщения и не обращаете внимание их содержание? Или просто не знаете как пользоваться функцией редактирования сообщений?
Меня больше расстраивает не отсутствие Ваших извинений за невнимательность, а отсутствие сообщения, типа "Принял к сведению, постараюсь больше не допустить"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Гость
Отправлено: 16 июля 2021 — 10:16
УДАЛЁН
Mart пишет:
Это Вам провести как отсутствие взаимоуважения, или как использование ... оскорбительных выпадов и прочих высказываний, оскорбляющих достоинство пользователей конференции
неужели я настолько угадал, что надо вызывать "тяжекую артиллерию"?
Ну так в РБ и за красно-белые носки судят.
Mart пишет:
Разве у Прокуратура СССР имеет монополию на "святость", или Вам не известны случаи отмены решения Прокуратуры?
ИМХО, Прокуратура знала гораздо больше нас с вами.
Mart
Отправлено: 16 июля 2021 — 14:27
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
неужели я настолько угадал
Так Вы в "угадайку" играете?
А как щеки надуваете, я ВСЕ знаю...
igorg25 пишет:
так в РБ и за красно-белые носки судят.
Так не надо свое белье носить поверх одежды. А то будете похожи на "супермена"...
igorg25 пишет:
ИМХО, Прокуратура знала гораздо больше нас с вами.
На тот момент однозначно Да, а сейчас? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 16 июля 2021 — 14:36
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
А может Вам не известно, что на поле боя были найдены мертвыми тела политрука Клочкова и нескольких других бойцов?
И что сей факт по вашей логике доказывает?
Что сказочный бой 28 героев-панфиловцев когда они уничтожили 18 танков и все полегли действительно имел историческое место?
Mart пишет:
Я конечно могу, при случае "вывернуть", но лжи и фальсификации себе не позволяю...
А уж как Вы умеете "проходить между струйками":
милейший, я не хожу между струйками и стараюсь излагать свои мысли по возможности ясно.
И уж если вы изволили критиковать мои выводы, то вам неплохо бы сначала внимательно прочитать мной написанное, затем осмыслить, а уж потом критиковать.
И не приписывать мне какие-то выводы, которые я никогда не делал.
Mart пишет:
Так Вы сначала хоть для себя определитесь или Вы точно ничего не знаете, или точно ничего (ни боя, ни подвига) не было...
Уважаемый, я вроде уже четко изложил свою позицию, но специально для вас повторю.
Если внимательно изучить все исторические документы, описывающие бои в р-не Дубосеково с 14.11. по 17.11 вкл., то можно сделать следующие выводы.
1. Боя 28 панфиловцев когда они уничтожили 18 танков и не пропустили немцев в документах не прослеживается.
2. 16.11. немцы уже около 9 утра после авиаудара и артподготовки сначала прорвали оборону 43 кавполка в Морозово, а затем оборону 5 роты 1075 сп у Ширяево и 43 кавполка в Морозово, и далее пошли по единственной в этом р-не "танкопроходимой" дороге по направлению к Петелино, пройдя в 1 км восточнее разъезда Дубосеково. И в результате вышли к рубежу 1075 сп с тыла, и в итоге быстро заняли их рубеж обороны у Бол. Никольское-Петелино", т.к. 1075 сп готовился к атаке немцев с запада, а они зашли с востока.
Точнее 16.11. полк готовился не к обороне, а к наступлению, и возможно, что к атаке немцев уже оставил свои позиции и выдвинулся на запад.
Что в это время происходило с бойцами 1075 сп неизвестно, установлено лишь что они оставили занимаемые позиции и к концу дня сосредоточились в р-не Матренино (5 км восточнее Петелино), а комполка Капров был снят с занимаемой должности за самовольный отход полка с позиций.
3. О боях около Дубосеково ни в одном из опубликованных документов частей 316 сд и соседней 50 кд не упоминается.
4. В этих боях (согласно документов) особый героизм проявили люди из 50 кд (доваторовцы) и 1073 сп.
О героизме 1075 сп в этот период вообще не упоминается.
5. Самые тяжелые бои в этом р-не (вблизи Морозово) были не 16, а 17 и 18 ноября 1941, и 1075 сп в них не участвовал.
6. Сведений о том, что какой-то полк (не говоря уж о роте) за один день боя потерял убитыми более 100 человек не встречается - это значение явно многократно завышено
(Отредактировано автором: 16 июля 2021 — 15:04)
Гот
Отправлено: 16 июля 2021 — 15:04
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Т.е. учитывать морально-волевые это не про Вас?
Ваше право считать, что лишь с помощью "морально-волевых" можно танки без оружия подбивать.
Mart пишет:
Вы не привели данных, необходимых для "правильного" ответа.
Вам Lew данные приводил. Вам их мало? Не нравятся данные Lew - воспользуйтесь другими данными. Но ведь вы предпочитаете пользоваться лишь агитпропом. Очень показательна ваша реакция относительно совета руководствоваться историческими исследованиями, когда речь идёт о тех или иных сражениях.
Mart пишет:
Не корректную работу движка форума обычно исправляют программисты, а не владельцы форумов. Но у меня все же больше вопросов к Вам: неужели Вы не перечитываете свои сообщения и не обращаете внимание их содержание?
Программисты ничего сами исправлять не будут. Им нужно сначала описать проблему, а потом ещё и заплатить за её решение.
Кроме вас никто проблемы в той цитате не заметил. Вы обижаетесь на пустом месте, раздувая обиду из ничего. Любой, кто интересовался нашей дискуссией и абсолютно ясно кто и что сказал.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
