Наградные между прочим подписал тот самый Капров, кот. после войны утверждал что такого боя не было
(Отредактировано автором: 13 июля 2021 — 21:56)
За этот пост сказали спасибо: Mart
Mart
Отправлено: 14 июля 2021 — 08:23
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Mart пишет:
Гот пишет:
Если 28 человек погибнут, уничтожив лишь один танк - это подвиг? Для "мехлисов" - не подвиг.
А для Вас (лично) или для Игоря это как?
Подвиг - это самопожертвование.
"Я убит подо Ржевом,
igorg25 пишет:
просто подняться в атаку под пули - подвиг.
Не верю. Вам обоим не верю... Потому, что в "словах" Игоря:
igorg25t пишет:
Сейчас опять в тренде героика несмотря на реальность.
"сквозит" - не было самопожертвования, не вставали в атаку под пули...
igorg25 пишет:
Если 28 пехотинцев гранатами смогли подбить 18 танков, то всей РККА вполне по силам было уничтожить 1-2млн немецких танков.
Вот это сильно сказано. Сразу видно - стратег...
igorg25 пишет:
сдавшиеся 29.06 защитники Брестской крепости по версии героических губошлепов - предатели, потому что не погибли, как те панфиловцы.
Так это версия "губошлепов"...
А Вы, я так понимаю, к ним себя не относите, и предателями считаете только сдавшихся в плен до этого числа? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 14 июля 2021 — 08:58
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
вы как всегда в своем амплуа - аргументируете шарадами.
Кто задержала, кого задержала, в какой день и час?
Lew пишет:
у меня проблема с пониманием ваших текстов
Так бы сразу и сказали: "Чукча не читатель, чукча - писатель..."
Lew пишет:
Вы изволили написать:
Mart пишет:
В конкретный день и час, не только задержала, но и заставила отступить... (по правилам русского языка)
Повторю свой вопрос:
Lew пишет:
Кто задержала, кого задержала, в какой день и час?
Lew пишет:
Вы способны прямо отвечать на поставленные вопросы и точно формулировать свои утверждения?
В своих постах я писал про 1075 сп (где числились легендарные 28 героев), который 16.11.41 не смог удержать позиции (которые готовились более двух недель) и после полудня отступил без соответствующего приказа.
Поэтому игнорируете "показания" командира этого же полка, о действиях его части в этот день (16.11.41) (приведенные Игорем)?
цитата пишет:
...По свидетельствам командира полка полковника И. В. Капрова, «всего на участке батальона шло 10—12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее — не могу определить… В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли»....
Lew пишет:
Вы способны прямо отвечать на поставленные вопросы и точно формулировать свои утверждения?
Вам бы еще самому научится отвечать на поставленные вопросы:
Mart пишет:
Отчего не могло быть аж 18 немецких танков.
Lew пишет:
сообщаю - рота является составной единицей батальона, и если в оперсводке написано что батальон отошел, это означает что отошли все его роты (если не написано что какая-то рота осталась прикрывать отход).
Вы забыли одно ВАЖНОЕ исключение - погибшие бойцы (если не были эвакуированы в тыл. ОСТАЛИСЬ на позициях...
И если комполка говорит о сотне погибших в 4 роте, то с какого Вы пытаетесь "втереть", что 28 бойцов этой роты (которые числились погибшими) эти позиции 16.11.41 "оставили" и отступили?
Lew пишет:
бой, который вела 4 рота, не имеет никакого отношения к выдуманному бою 28 человек когда они уничтожили 16 или 18 танков и в итоге отстояли свой рубеж
Lew пишет:
складывается впечатление, что ПТ-оборону у Дубосеково немцы обошли, выявили слабо защищенные места и осуществили прорыв там.
Вы адекватно оцениваете свои слова? Немцы (после боя) обошли рубеж обороны у Дубосеково, тогда с чего вывод, что часть бойцов 4 роты 1075 СП свой рубеж не удержали? (Здесь и сейчас) К ним какие претензии?
С чего такая "принципиальность" у наглого фейкомета про трусливых военкоров...
(Извиняться перед ветеранами не собираетесь? А ведь это по нонешним временам статья....) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
У Табеля "смешались в кучу, кони, люди"
Табель то здесь причем?
Это в боевом уставе пехоты РККА что-то смешалось.
alexeybo не согласен с боевым уставом 1942-го года? Рассмешился?
Так пусть напишет свое видение боевого устава пехоты...
Все довольно просто. Чтобы повредить танк противника ручной гранатой, от него нужно отсечь пехоту. Пехота отсекается пулеметным огнем огневых точек. Танки противника огнем с места эти огневые точки подавляют безнаказанно. Ведь в нашем условном ротном опорном пункте орудий ПТО нет. Или их недостаточно. Сколько 45 мм орудий нужно для гарантированного вывода из строя одного танка по раскладам совещания командиров РККА конца 1940-го?
Ротный по связи может дать целеуказания приданным минометам. Если таковые отсутствуют - попросить их у комбата (хотя последний и так должен отслеживать ситуацию). Не получилось отсечь пехоту? Тогда все потуги по забрасыванию танков бутылками ни к чему не приведут. Чем чаще встречаются такие подвиги, тем хуже организация боя со стороны командиров.
И что должны были думать обкатанные танками вермахта ветераны, читая в газетах байки о победе взвода дивизии Панфилова?
Пушка сдохла, все п..ец,
Больше нечем отбиваться.
Так закурим брат боец,
Нам от смерти не с..аться
Жаль подмога не пришла
Подкрепленья не прислали.
Нас осталось только два
Нас с тобою нае.али.
В таком случае, для кого эти байки агитпропа сочинялись?
Для вновь формирующихся дивизий. Этакий военный стахановский взвод. Героически перевыполнил норму боевой работы...
Старушка увидела очередь, не задумываясь стала крайней.
-А что дают?
- По морде.
Старушка не расслышала, но продолжает:
-Всем дают, или только стахановцам?
За этот анекдот многие сели по 58 статье...
(Отредактировано автором: 14 июля 2021 — 09:41)
Lew
Отправлено: 14 июля 2021 — 11:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Я клоню к тому, что в этой жизни есть место для "сухой правды - документальной точности", и есть место для "мифа - обобщенной схемы". Первое нацелено на узкий круг специалистов, второе - на широкие массы. Для того, чтобы дать понятие о таком явлении как "массовый героизм советских воинов" для широкого круга используются схемы-образы. Один из таких образов - 28 панфиловцев. Образ этот появился как художественное описание части событий в ходе обороны Москвы. Это описание не плод фантазии, а пересказ пересказов. Потому этот пересказ изобилует множеством фактологических ошибок. Но в основе лежит действительность, которую Вы определяете как "множество других фактов". Таким образом, история про 28 панфиловцев - это совсем не ложь
Алекс, обычно вы отличаетесь здравомыслием, но в данном рассуждении оно у вас куда-то подевалось
Т.е. вы считаете, что если газетчик вместо того, чтобы описать реальный бой, где героически сражались конкретные люди, сочинит СКАЗКУ о каком-то бое, где 28 героев пали смертью храбрых, но не пропустили врага к Москве, то эта сказка вовсе не ложь
И если правительство на основании этой сказки наградит каких-то людей, якобы участвовавших в этом вымышленном бое, высшей наградой страны, то ничего плохого в этом тоже нет.
И если затем эта сказка будет растиражирована писателями на весь мир, в честь этих вымышленных героев назовут улицы в городах, и на этом героическом примере будут прививать патриотизм школьникам видимо в вашем понимании тоже нет ничего плохого.
Вынужден вас разочаровать.
Подобный подход может дать кратковременный эффект, но по сути он является идеологической миной замедленного действия, которая может неожиданно рвануть через многие десятилетия и вызвать у воспитанных на этой героике людей острое разочарование и сильные подозрения что и остальные героические примеры времен ВОВ, внесенные в советские учебники истории, тоже не что иное как красивые сказки.
Нельзя воспитывать патриотизм на лжи - это аксиома, которую почему-то идеологи часто забывают.
Напоследок процитирую мнение одного человека:
Вот реально ОЧЕНЬ не хочется еще раз это поднимать. Надо просто понимать простую истину.
Как не крути, но получается в любом случае очень нехорошая ситуация. Почему в итоге этот эпизод так раскрутили тогда, вполне понятно. 28 ГСС стало за неделю до приказа 227. Проблема в том, что из 28 "посмертных" ГСС внезапно "воскресло" 7, из них один оказался еще даже не просто полицаем, а дослужился довольно высоко. О Добробабине стало известно в 1947 году, когда было уже поздно что-то спускать на тормоза. Он потому и в живых остался. Всё, поезд ушел, 28 ГСС растиражированы. Постепенно это пытались потихоньку заменять подвигом всей дивизии. Но вот теперь снова все это вылезло. Причем на гораздо большем уровне. И каждый раз, когда наш доблестный министр пропаганды (кстати, тоже доктор) кукарекает, упоминая слово 28, только хуже становится.
Этот одного не понимает (или наоборот, понимает). Фильм на скандале еще больше раскрутили, как и всю тему. Я охотно верю, что он получился, тем более, повторю, сама его идея хорошая. Только вот нюанс есть один. Заходит ваше чадо в интернет, ищет больше про этот подвиг, и первым делом натыкается на Википедию. И вот тут у него случается разрыв шаблона. И понимает он, что его обманули. Если кто-то думает, что я нагнетаю, то сильно ошибается. Очередная волна искавших правду достала главу Росархива и он выложил документы с расследованием, случилось это 1,5 года назад. Все это уже давно по википедиям разошлось.
Ёкарный бабай, вам одного Резуна мало, что ли? Случаи, когда чады в музеях хихикают и говорят, что панфиловцев не было, уже далеко не единичны. Чады - они такие, либо правда, либо ложь. Попробуй ему потом объясни, что этих самых 28 не было, зато была дивизия, которая там честно гибла. И вот такого теперь будет еще больше. Потому что это чудо в перьях, которое повесило доску в честь персонажа, замыкавшего блокаду Ленинграда, теперь изображает из себя мега-патриота, разве что только буденовку не надел. Только кретин он конченный, а не пропагандист.
(Отредактировано автором: 14 июля 2021 — 11:39)
Lew
Отправлено: 14 июля 2021 — 11:54
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Поэтому игнорируете "показания" командира этого же полка, о действиях его части в этот день (16.11.41) (приведенные Игорем)?
цитата пишет:
...По свидетельствам командира полка полковника И. В. Капрова, «всего на участке батальона шло 10—12 танков противника. Сколько танков шло на участок 4-й роты, я не знаю, вернее — не могу определить… В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли»....
потому что я больше верю не семилетним воспоминаниям комполка, которого по итогам этого дня отстранили от занимаемой должности за самовольный отход его бойцов, а архивным документам, свидетельствующих об ином.
Mart пишет:
Вам бы еще самому научится отвечать на поставленные вопросы:
Mart пишет:
Отчего не могло быть аж 18 немецких танков.
я вам уже писал - РАНЕЕ Я ОТВЕТ НА ЭТОТ ВОПРОС УЖЕ ДАВАЛ - читайте внимательнее мои посты.
Но как я вижу
Mart пишет:
"Чукча не читатель, чукча - писатель..."
Mart пишет:
Вы адекватно оцениваете свои слова? Немцы (после боя) обошли рубеж обороны у Дубосеково, тогда с чего вывод, что часть бойцов 4 роты 1075 СП свой рубеж не удержали? (Здесь и сейчас) К ним какие претензии?
А когда я делал именно такой вывод?
Будьте любезны - процитируйте прямым текстом
(Отредактировано автором: 14 июля 2021 — 12:21)
Гость
Отправлено: 14 июля 2021 — 11:56
УДАЛЁН
Lew пишет:
Только вот нюанс есть один. Заходит ваше чадо в интернет, ищет больше про этот подвиг, и первым делом натыкается на Википедию. И вот тут у него случается разрыв шаблона. И понимает он, что его обманули. Если кто-то думает, что я нагнетаю, то сильно ошибается. Очередная волна искавших правду достала главу Росархива и он выложил документы с расследованием, случилось это 1,5 года назад. Все это уже давно по википедиям разошлось.
Ёкарный бабай, вам одного Резуна мало, что ли? Случаи, когда чады в музеях хихикают и говорят, что панфиловцев не было, уже далеко не единичны. Чады - они такие, либо правда, либо ложь. Попробуй ему потом объясни, что этих самых 28 не было, зато была дивизия, которая там честно гибла. И вот такого теперь будет еще больше.
Я именно об этом.
Когда-то в условиях ограниченой инфы можно было макаронить уши, но сегодня все проверяемо и вранье очевидно.
Теперь престарелые правители не придумали ничего умнее, как Законом запретить сомневаться. Старость - не радость, маразм - не оргазм.
(Отредактировано автором: 14 июля 2021 — 12:27)
Гость
Отправлено: 14 июля 2021 — 13:27
УДАЛЁН
Табель пишет:
Этакий военный стахановский взвод. Героически перевыполнил норму боевой работы...
Отлично сказано. Стахановцы, как форма приписок. Приписки, как образ жизни. Приписки геройства, приписки в экономике, агит-приписки.
Олег К.
Отправлено: 14 июля 2021 — 14:08
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
Капров, кот. после войны утверждал что такого боя не было
вы тупой? не было БОЯ КАК В ГАЗЕТЕ расписали в 41-м. . Был - ВСЕЙ роты)))
Олег К.
Отправлено: 14 июля 2021 — 14:19
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
описанного в прессе и книгах боя, когда 16.11.41 28 будущих ГСС не дали немецким танкам прорваться к Москве и уничтожили 16 (или 18) танков НЕ БЫЛО - это выдумка.
ну так ЭТО комполка потом и показал))
" ... Никакого боя 28 панфиловцев (!!!) с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941г. не было - это (!!!) сплошной вымысел.
В этот день у разъезда Дубосеково (!!!), в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота (!!!) и действительно дралась героически. Из роты (!!!) погибло свыше 100 человек (!!!), а не 28 (!!!!), как об этом писали в газетах. ""
Lew пишет:
ота является составной единицей батальона, и если в оперсводке написано что батальон отошел, это означает что отошли все его роты (если не написано что какая-то рота осталась прикрывать отход).
как же вы батаны дастали)) Ну все вы про армию знаете и КАК донесения пишут тоже)))
Lew пишет:
боя, когда 16.11.41 28 будущих ГСС не дали немецким танкам прорваться к Москве и уничтожили 16 (или 18) танков НЕ БЫЛО - это выдумка, о чем прямо свидетельствует командир полка
ну ты тормоз точно)))
" ... Никакого боя 28 панфиловцев (!!!) с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941г. не было - это (!!!) сплошной вымысел.
В этот день у разъезда Дубосеково (!!!), в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота (!!!) и действительно дралась героически. Из роты (!!!) погибло свыше 100 человек (!!!), а не 28 (!!!!), как об этом писали в газетах. ""
НУ ПОКАЗЫВАЕТ же комполка - ТАКОГО КАК в газете описали боя ЕСТСЕСЕННО НЕ БЫЛО)))
Был бой ВСЕЙ роты и она полегла таа а не сбежала как ты тут втираешь))
Lew пишет:
Вот показания противника если тебе это интересно
Lew пишет:
боевая группа 1 в бою с противником, который упорно обороняется на краю леса к югу от дороги, на линии севернее Ширяева — 1,5 км к югу от Петельники.
т.е НЕ СБЕЖАЛА рота та - даже по немецким дрокам что самые правдивые дял вас батанов ))))
Lew пишет:
бойцы 4 роты после скоротечного боя либо были вынуждены отойти, либо попали в окружение
т.е ты чо то там дальше додумал - верьте мне люди))) Комполка оказывается через 7 лет придумал - что рота полегла.. Зато Лефа у нас все знает ... (Добавление)
igorg25 пишет:
сколько танков наступало на позиции 4-й роты?
это так важно? А чо там у Матросова реально то было или с Зоей?
не надоело разоблачать то - смерть солдат?
Ну не 28 а вся рота .. ну не 18 танков а пара дай бог и чо? Ну иди - против ОДНОГО танка с бутылкой поумничай...
Не нарозоблачались исчо в 80-е - страны нет ни хрена от таких разоблачений..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Вы пытаетесь "втереть", что 28 бойцов этой роты (которые числились погибшими) эти позиции 16.11.41 "оставили" и отступили?