Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Mart
Отправлено: 12 июля 2021 — 07:23
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lew пишет:
нельзя взращивать патриотизм на лжи
Расскажите об этом американцам, с их "капитаном Америка"...
igorg25 пишет:
Давно сказано, что нигде так не врут, как на охоте и на войне.
Так получилось, что военкоров было немного и их берегли, стараясь к передовой в горячее время поменьше подпускать. Потому репортажи писались со сказок в тылу. И хорошо, если в ближнем тылу. И никого это не волновало, потому как нужна была не правда, а агиткаринка. Потому те самые героические факты, которых было в изобилии, остались за кадром. Потому:
1) как реально было, уже и узнать-то неоткуда
2) как может власть признаться, что она лгала? даже если это все знают.
Яблочки у Вас червивые....
(если Все Все знают, то в чем надо признаваться)
(да и военкоров было....)
Lew пишет:
Повторю свою точку зрения: нельзя воспитывать патриотизм подрастающего поколения на лжи.
Разумеется нельзя, только КТО будет решать,что ложь, а что сказка, где как известно добрым молодцам урок? (Добавление)
igorg25 пишет:
Я каждый приезд вожу экскурсии по Брестской крепости. Если людей за дураков не держать и сказки геройские им не петь, прекрасно они все понимают.
Вы не поверите, здесь форум "приличных людей". а недибильное отделение, здесь все все понимают...
(я так понимаю не скоро Вы "проведете экскурсию по Бресту...) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
К тому же в этих выдумках не было необходимости, в ходе ВОВ бойцы и командиры РККА совершали тысячи подвигов - бери любой и описывай его с документальной точностью.
А вымышленную историю о бое 28 панфиловцах зачем-то таскают до сих пор, вот и худфильм новый про них недавно сняли
Нормальная человеческая реакция, когда человек после фильма попытается узнать побольше о теме.
Несокрушимый (2018) — В основе фильма реальная история уникального подвига экипажа танка «КВ-1». Копните - и есть чем гордиться.
28 панфиловцев (2016). Копните - и ... сказка.
Я это же каждый раз спрашиваю в Музее Брестской крепости: "Зачем сказки, если есть море интереснейшего фактажа?" Они соглашаются и... как в резиновую стену. Не пойму, они сами тупят, или кто-то сверху не дает?
Mart пишет:
Разумеется нельзя, только КТО будет решать,что ложь, а что сказка, где как известно добрым молодцам урок?
"Приличмым людям" надо, чтобы КТО-ТО за них решал, что правда, а что нет?
(Отредактировано автором: 12 июля 2021 — 09:11)
Табель
Отправлено: 12 июля 2021 — 11:29
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
Повторю свою точку зрения: нельзя воспитывать патриотизм подрастающего поколения на лжи.
"Некий чудак и поныне за Правду воюет,
Правда в речах его правды — на ломаный грош:
«Чистая Правда со временем восторжествует —
Если проделает то же, что явная Ложь!»
Патриотизм подрастающего поколения воспитывается только на лжи.
Лож заложена в фундамент патриотизма на бессознательном уровне - если поешь Гимн, то должен поддерживать власть. Это называется патриотизмом.
Если стоя и с энтузиазмом этот Гимн поешь, березки родные целуешь, а власть не поддерживаешь - то никакой ты не патриот. Вот первый уровень лжи.
На втором уровне лжи власть уже полностью замещает собой Родину. Создается конструкт под названием "Краткий курс истории ВКП (б)". В курсе этом нет ничего из правды, это вымышленная реальность, которая становится официальной идеологией.
И на безе лживой идеологии воспитывается такой "патриотизм", что даже после развенчания всякой лжи и банальной неактуальности темы, остаются непоколебимые патриоты.
На правде таких патриотов не воспитаешь...
— Энтузиазм у нас в крови, — заявил Гай.
— Энтузиазм вам вбивают в ваши тупые головы, — возразил Максим. — Ничего, вот сейчас мы посмотрим, какой у тебя там в крови энтузиазм. Который час?
— Без семи, — мрачно сказал Гай.
Некоторое время они ехали молча.
— Ну? — спросил Максим.
Гай посмотрел на часы и неуверенным голосом запел: «Боевая Гвардия тяжелыми шагами...» Максим насмешливо смотрел на него. Гай сбился и перепутал слова.
— Перестань на меня глазеть, — сердито сказал он. — Ты мне мешаешь. И вообще, какой может быть энтузиазм вне строя?
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 12 июля 2021 — 11:39
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
igorg25 пишет:
Несокрушимый (2018) — В основе фильма реальная история уникального подвига экипажа танка «КВ-1». Копните - и есть чем гордиться.
28 панфиловцев (2016). Копните - и ... сказка.
про танк КВ з испохабили реаольно мощную историю.
Про панфиловцев - ну так и чо вам не нравится в кине и событии? Бой был как и везде - геройский бой как и по всем ротам.
Не было ТАК как конкретно журналюга описал в ТОТ день на том учасктке и политрук погиб не так как в статье описали или в кине Озерова "Битва за москву" показали ? ТАК и про Матросова и про ЗОЮ тоже журналюги писали НЕ ТАК КАК ТАМ БЫЛО в реальности))) (Добавление)
Lew пишет:
Чем вам мешают панфиловцы, я не понимаю.
Вопрос не в том, сколько было, а в том, что вместо описания реальных тяжелых боёв, где люди проявляли беспримерный героизм, недобросовестные газетчики часто выдумывали сказки, а потом на этих сказках воспиталось несколько поколений советских людей.
нельзя взращивать патриотизм на лжи
типа НЕ БЫЛО того боя? (Добавление)
Lew пишет:
у Вас уверенность, что история про 28 панфиловцев - это именно "ложь", а не что-то иное?
Да, уверен.
...)))
Lew
Отправлено: 12 июля 2021 — 12:18
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
mi621 пишет:
Lew пишет:
К тому же в этих выдумках не было необходимости, в ходе ВОВ бойцы и командиры РККА совершали тысячи подвигов - бери любой и описывай его с документальной точностью.
Потом появляются подобные Вам персонажи, с плевком на каждый подвиг. Просто потому, что это СССР и РККА. При этом плевок выдаётся за стремление к объективности.
ну всё, понесло ... по кочкам
Милейший, не нужно передергивать.
Никаких "плевков" на подвиги я не делаю. Я лишь высказываю свою позицию - нельзя воспитывать патриотизм на лжи и незачем выдумывать сказочные подвиги при этом в упор не замечая реальные подвиги и действительных героев, которые воевали не только отважно, но еще и умело и погибали с пользой.
Один из таких примеров 19-летний Николай Сиротинин, которого немцы похоронили с почестями. И видимо из-за этих торжественных похорон он и не стал ГСС, хотя вполне заслуживал этого высокого звания.
И таких примеров масса, но увы - органы советской пропаганды часто вставали на легкий путь сочинения сказок, и трусоватые военкоры вместо поездок на передовую болтались во фронтовых штабах и подбирали всякие байки.
(Отредактировано автором: 12 июля 2021 — 12:22)
Lew
Отправлено: 12 июля 2021 — 12:40
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Lew пишет:
Чем вам мешают панфиловцы, я не понимаю.
Вопрос не в том, сколько было, а в том, что вместо описания реальных тяжелых боёв, где люди проявляли беспримерный героизм, недобросовестные газетчики часто выдумывали сказки, а потом на этих сказках воспиталось несколько поколений советских людей.
Я когда-то внимательно проанализировал все имеющиеся в свободном доступе архивные материалы о ноябрьских боях на Волоколамском направлении, и это дополнительно меня убедило что бой 28 панфиловцев это художественный вымысел.
Если говорить правду, то 16.11.41 батальоны 1075 сп уже (ЕМНИП) к 12 ч. оставили занимаемые позиции и без приказа отошли (убежали) в тыл.
За что комполка Капров по итогам дня был отстранен от командования и видимо в отношении него началось служебное расследование.
И немцы в ноябре 41 никогда не ломились тупо на не имеющие стратегического значения пункты ПТО, пытаясь их взять любой ценой не считаясь с потерей танков.
Они их банально обходили, нащупав бреши в обороне РККА.
Штурмовка в лоб и победа любой ценой в 41-42 гг. было типичной особенностью тактики бойцов Красной Армии
(Отредактировано автором: 12 июля 2021 — 12:43)
alexeybo
Отправлено: 12 июля 2021 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
igorg25 пишет:
С чего вы решили, что они живучи?
По сути Вам уже ответили:
Lew пишет:
А вымышленную историю о бое 28 панфиловцах зачем-то таскают до сих пор, вот и худфильм новый про них недавно сняли
Lew пишет:
К тому же в этих выдумках не было необходимости, в ходе ВОВ бойцы и командиры РККА совершали тысячи подвигов - бери любой и описывай его с документальной точностью.
Военкоры не могли описывать с "документальной точностью".
А обывателю будет скучно слушать "документальную точность" про общее положение на участке 16 армии, о состоянии сил и средств 316 сд и месте ее в боевых порядках 16 А, о силах и средствах противостоящих сил немцев, про место и роль стрелковой роты в обороне батальона и полка, и т.д.
Схема дает простую и яркую картинку явления, легкую для запоминания. Она для большинства, для меньшинства, способного усвоить и правильно распорядиться сложной информацией, можно давать "документальную точность".
Lew
Отправлено: 12 июля 2021 — 15:42
подполковник
Сообщений всего: 2511
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
А обывателю будет скучно слушать "документальную точность" про общее положение на участке 16 армии,
не совсем понял к чему вы клоните.
По вашему в угоду обывателям требуется сочинять истории о каких-то сказочных боях со сказочными героями, типа истории как два бойца зимой в течении 12 суток без еды, воды и боеприпасов защищали от вражеских атак застрявший в болоте Т-34?
Так по вашему нужно прививать патриотизм у подрастающего поколения?
Или как Исаев, который в своих сочинениях изобразил Жукова в виде этакого гениального стратега, который никогда не ошибался?
(Отредактировано автором: 12 июля 2021 — 15:44)
Гость
Отправлено: 12 июля 2021 — 16:28
УДАЛЁН
Олег К. пишет:
про танк КВ з испохабили реаольно мощную историю.
Про панфиловцев - ну так и чо вам не нравится в кине и событии? Бой был как и везде
разница:
- бой КВ -был
- боя 28 панфиловцев не было
Lew пишет:
Один из таких примеров 19-летний Николай Сиротинин,
К сожалению, за сюжет с Сиротининым нет никакого фактажа = 28 панфиловцев.
alexeybo пишет:
Схема дает простую и яркую картинку явления, легкую для запоминания. Она для большинства, для меньшинства, способного усвоить и правильно распорядиться сложной информацией, можно давать "документальную точность".
- Товарищь командир, патроны кончились!
- Но ты же коммунист!
и пулемет застрочил снова
....
Лекция для колхозников.
Лектор:
— Товарищи колхозники. Перед вами череп Александра Македонского,
где ему 7 лет. А вот этот череп, где ему 25 лет. И, наконец,
череп умершего Александра Македонского. Вопросы есть?
Есть:
— Скажите, пожалуйста, как может быть у одного человека три черепа?
— А вы, простите, кто? — спрашивает лектор.
— Дачник.
— Вот и идите отсюда, написано же: лекция для /патриотов/ колхозников.
Ваша схема хороша, пока никто не задает вопросы. Результат - народ отказывается вакцинироваться, потому что не верит власти.
(Отредактировано автором: 12 июля 2021 — 16:29)
Олег К.
Отправлено: 12 июля 2021 — 17:01
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
НЕ БЫЛО того боя?
Не было, причем этот факт установлен документально
https://statearchive.ru/607
Вы типа один тут эти материаолы читали что ли?)))
в послевоеном раследовании установлено что ТАКОГО БОЯ КАК это расписано было в газете журналюгами что сочинили историю по расказу замполитов - НЕ БЫЛО, НО имено ТАКОГО КАК в газете было сочинено!! Т.е политрук не говорил тех слов, погиб не так как потом в кино показываали и прочее))
НО - сам бой был и никто ЭТОТ БОЙ КАК ФАКТ - не опроверг.. А чо там насочиняли тогда журналюги - в деталях и пафосе - - НЕ ВАЖНО)
ВЫ поковыряйте про ЗОЮ - точно не так все было в реальносоти как мы щас знаем))) И Гастело не попал по колонне и многие подвиги описанные во время ВОВ - в реаольности были не такими как описано ))
комполка ответил вполне четко и по военому - был бой, НО!! Не 28 человек с теми танками в тот день и в том месте погибали, а - ВСЕЙ РОТЫ!!! ВОТ о чем комполка досадуя на ту статью ответил.
" ... Никакого боя 28 панфиловцев (!!!) с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941г. не было - это (!!!) сплошной вымысел.
В этот день у разъезда Дубосеково (!!!), в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота (!!!) и действительно дралась героически. Из роты (!!!) погибло свыше 100 человек (!!!), а не 28 (!!!!), как об этом писали в газетах. ""
Т.е. - бой таки был - 4-й РОТЫ этого полка с танками немцев!
ВСЯ РОТА погибла но танки задержала.. Об этом бое замполиты сообщили журналюгам а уже те и написали статью где НЕ ВСЮ роту показали а только о 28 человек. А все потому что батан какой то сказал журналюгам батанам что рота это 30-40 человек дой бог... Ну а затем убрав из 30 двоих "предателей" тупо создали "28 панфиловцев"!!)))
А современные батаны на словах комполка что бой с танками был НЕ у 28 ЧЕЛОВЕК а СОТНИ - ВСЕЙ РОТЫ 4-й - вопят как - БОЯ НЕ БЫЛО!!!! - сняли кино про "28 друзей добробабина"!!!
А вот как шел тот бой в точности - НИКТО поведать не сможет - живых то там не осталось... от той роты...
Ну а что там выжившие на допросе расказали - особенно Добробабин - тут вопрос сложный - речь то не шла о том КАК шел бой а о том - ТАК СКОЛЬКО человек то там стояли..
Так что - надо протоколы опроса ДРУГИХ выживших почитать... (Добавление)
igorg25 пишет:
боя 28 панфиловцев не было
комполка ответил вполне четко и по военому - был бой, НО!! Не 28 человек с теми танками в тот день и в том месте погибали, а - ВСЕЙ РОТЫ!!! ВОТ о чем комполка досадуя на ту статью ответил.
" ... Никакого боя 28 панфиловцев (!!!) с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941г. не было - это (!!!) сплошной вымысел.
В этот день у разъезда Дубосеково (!!!), в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота (!!!) и действительно дралась героически. Из роты (!!!) погибло свыше 100 человек (!!!), а не 28 (!!!!), как об этом писали в газетах. ""
Т.е. - бой таки был - 4-й РОТЫ этого полка с танками немцев!
ВСЯ РОТА погибла но танки задержала.. Об этом бое замполиты сообщили журналюгам а уже те и написали статью где НЕ ВСЮ роту показали а только о 28 человек. А все потому что батан какой то сказал журналюгам батанам что рота это 30-40 человек дой бог... Ну а затем убрав из 30 двоих "предателей" тупо создали "28 панфиловцев"!!)))
А современные батаны на словах комполка что бой с танками был НЕ у 28 ЧЕЛОВЕК а СОТНИ - ВСЕЙ РОТЫ 4-й - вопят как - БОЯ НЕ БЫЛО!!!! - сняли кино про "28 друзей добробабина"!!!
А вот как шел тот бой в точности - НИКТО поведать не сможет - живых то там не осталось... от той роты...
Ну а что там выжившие на допросе расказали - особенно Добробабин - тут вопрос сложный - речь то не шла о том КАК шел бой а о том - ТАК СКОЛЬКО человек то там стояли..
Так что - надо протоколы опроса ДРУГИХ выживших почитать...
igorg25 пишет:
народ отказывается вакцинироваться, потому что не верит власти.
причем тут власти?((( Умные не ставят себе вакцинки сии просто потому что они умные и не обязаны никому себе сомнительные уколы ставить - проводить на себе экскременты как сказал бы батька Ангел)))
Табель
Отправлено: 12 июля 2021 — 17:13
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
комполка ответил вполне четко и по военому - был бой, НО!
Армянское радио спрашивают:
- Правда, что академик Акопян выиграл "Волгу" в лотерею?
- Правда. Только не Акопян, а Айвазян, и не "Волгу", а "Запорожец", и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл.
Остальное все правда.
Как в реальности может выглядеть бой стрелковой роты с ротой панцеров при мотопехоте показано у оскароносца нашего и антипрививочника. У Н. Михалкова нашего показано.
Надо же хоть в одной сцене угадать, не все же Сталину в харю тортом тыкать...
Так вот, без средств ПТО и поддержки полка, пехотная рота окажется под гусеницами танков. Прям по Михалкову. Танки и не заметят ничего.
За одним замечанием - адекватный ротный при таких раскладах обязан дать команду на отступление.
Есть статистика. Процент потерь танков от ручного оружия пехоты в помощь...
(Отредактировано автором: 12 июля 2021 — 17:20)
Гот
Отправлено: 12 июля 2021 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
БОЙ КАК ФАКТ
Если 28 человек погибнут, уничтожив лишь один танк - это подвиг? Для "мехлисов" - не подвиг. "Мехлисам" подавай 18 уничтоженных танков и 800 фрицев.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Расскажите об этом американцам, с их "капитаном Америка"... 
батан какой то сказал журналюгам батанам что рота это 30-40 человек дой бог... Ну а затем убрав из 30 двоих "предателей" тупо создали "28 панфиловцев"!!))) 