Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Ярослав Стебко
Отправлено: 4 июля 2021 — 11:42
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
igorg25 пишет:
Mart пишет:
Вы просто невнимательно следите за всеми обсуждениями на форуме, поэтому "хотите", что бы я и Вам привел его цитаты, где говорится о его целях? (наш спор был локализован в Теме о Бреской крепости)
приведите мне эти цитаты.
Моя работа и хобби - организация производственных процессов и логика поведения их участников. Моя цель - понимание логики событий.
Mart пишет:
Суворов/Резун "работает" на эмоциях,
Суворов/Резун работает как раз на фактах, которым противопоставляют эмоции типа СССР - самая миролюбивая держава и СССР победил Гитлера
Игорь, Ваше первое утверждение вступает в противоречие со вторым сразу же. Ну блин, сейчас же не 90-е и информации то валом. Мне студенту хватило второй его книги, чтобы понять - он врёт нагло и небеспричинно. Почему второй, потому что первая касалась, короче, называется Очищение, она не совсем про войну. А вот вторая как раз ключевая - День-М Так вот моих студенческих знаний хватило понять что он врёт. В его главе про 1123 танковую дивизию он в самом начале читателю предлагает проверить прав он или нет, посыл в том что где 112 там и 11 и так далее. Т.е. Резун, прежде чем привести пример, должен был проверить его сам. И он называет 106 дивизию генерала Первушина. Ничего что она была стрелковой? И Первушин аж ни разу не танкист На его, Резуна, несчастье, я за год примерно до прочтения его опуса прочитал мемуары Батова и потому что таколе 106 дивизия представление имел.
Позже я пробил и остальные дивизии, по одной не нашёл информации но во всех остальных случаях он соврал. Но мне даже по одному случаю стало всё понятно.
А логика - это хорошо, но любое историческое утверждение базируется на источниках.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Советская историография конечно не без греха, но то что последовало потом, это просто нечто.
Да ничего особенного. Когда освободили инфо-маятник, оттянултый в сторону советского вранья, его рвануло в антисоветскую сторону.
Сейчас опять в тренде героика несмотря на реальность. И снова ожили 28 панфиловцев, и снова танки-самолеты месяц утюжат Брест.
Ярослав Стебко
Отправлено: 4 июля 2021 — 11:49
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
igorg25 пишет:
Табель пишет:
Ну ведь партию почистили.
А как без чисток? Ведь в Револючию обещали заводы-землю-дворцы-мировую революцию. Прошло 20 лет, а ни заводов, ни земли, ни дворцов, ни мировой революции, за то 5 лет гражданской войны-разрухи + соратники-конкуренты + вопросы про где обещанное. Вариантов немного: конкурентов - убрать, вопрошающие рты - заткнуть. Абсолютно то же самое делает сейчас Лукашенко.
Всё же я оказался прав, с логикой у вас явно всё хромает. По поводу изменений в советском обществе, так вот темы роста СССР не просто впечатляющие, они просто даже в приближении никем не побиты. Вот не было завода и вот он появился.
Вот по вопросу репрессий можете со мной конечно поспорить, но я считаю что часть товарищей банально перехезала от страха капиталистического окружения и стала работать против страны, чтобы сторговаться. Но то отдельный вопрос, суд над группой Бухарина был открытым с привлечением международной прессы, если что.
А кто вам сказал такую дичь, что революция должна была произойти именно мгновенно? Конечно были и те кто так думал, например, упомянутый Бухарин, который Троцкому втемяшевал, заключай мир в Бресте, всё равно сейчас там бабахнет, и самое интересное, бабахнуло.
Так вот Ленин обосновал, что революция может быть и немгновенной в силу неравномерного развития капитализма в отдельных странах. Потом это подхватил Сталин и любой на съездах мог вступить с ним в дискуссию.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Ярослав Стебко
Отправлено: 4 июля 2021 — 12:08
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
igorg25 пишет:
Ярослав Стебко пишет:
Советская историография конечно не без греха, но то что последовало потом, это просто нечто.
Да ничего особенного. Когда освободили инфо-маятник, оттянултый в сторону советского вранья, его рвануло в антисоветскую сторону.
Сейчас опять в тренде героика несмотря на реальность. И снова ожили 28 панфиловцев, и снова танки-самолеты месяц утюжат Брест.
Проблема не в антисоветской направленности, ключевое не оно, а в том, что, извините за выражение, каждый стал шлёпать что ему хочется и дело тут даже не в Резуне его то труд по его же определению научным не является. Ну вот беру я книгу по Керченско-Эльтигенской операции, и когда читаю, что моряки высадили, в степи на секундочку, с лёгким вооружением чтобы обладать подвижностью, то у меня вопрос к автору: что ты несёшь эдакое? У него там генерал Петров на солдатских жизнях удовлетворял свои хотелки.
Теперь про соверменное состояние и по теме. Я купил книгу под ред Исаева Битва за Крым, там нет ура-патриотизма, нормальное объяснение ситуации но то общая работа а есть более дробные.
Например купил вторую книгу Александра Неменко по партизанам, до того взял его же по десантам, так вот он места высадки десантов облазил все. Очень добротная работа. А Вы науку путаете с пропагандой.
Теперь о панфиловцах, ну было их не 28 а 48 -что это принципиально меняет? Это часть нашей позитивной мифологии и, извините, но наука не для всех. Чем вам мешают панфиловцы, я не понимаю.
Гость
Отправлено: 4 июля 2021 — 15:00
УДАЛЁН
Ярослав Стебко пишет:
Теперь о панфиловцах, ну было их не 28 а 48 -что это принципиально меняет? Это часть нашей позитивной мифологии и, извините, но наука не для всех. Чем вам мешают панфиловцы, я не понимаю
Позитивная мифология!!! - исключительно меткое определение, я его теперь тоже использовать буду.
Панфиловцы мне мешают только тем, что я не люблю, когда мне врут. Мне интересны реальные события, а не мифы.
Ложь во благо - она, чаще всего, во благо лгущего.
Ярослав Стебко
Отправлено: 4 июля 2021 — 16:02
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
igorg25 пишет:
Ярослав Стебко пишет:
Теперь о панфиловцах, ну было их не 28 а 48 -что это принципиально меняет? Это часть нашей позитивной мифологии и, извините, но наука не для всех. Чем вам мешают панфиловцы, я не понимаю
Позитивная мифология!!! - исключительно меткое определение, я его теперь тоже использовать буду.
Панфиловцы мне мешают только тем, что я не люблю, когда мне врут. Мне интересны реальные события, а не мифы.
Ложь во благо - она, чаще всего, во благо лгущего.
Вам о чём нужна реальная информация? Вот вам пример массового героизма и скажите что его не было я вас разнесу. Просто кому-то больше повезло и кому-то меньше, чтобы попасть в историю но люди жизни клали не для истории. Ваша логика, откровенно тупая, не воспринимает то, что люди боролись за ту самую Советскую власть, потому что изменения они видели.
Ну давайте уберём панфиловцев, ДЗОТ Ран=енко, много чего слышали?
Нет не слышали и установка ваша развенчать войну как Векликую и Отечественную, я разве не прав?
Вот в Британии есть миф о подвиге лёгкой кавалерийской бригады. Её наши артиллеристы 13 ноября 1854 года как в тире расстреляли. Но британцы этим гордятся вот какие храбрые воины. Вы зайдите на британский форум и там об этом поговорите.
А в советское время вышла научная монография об экспансии европейцев в земли Северо-Западной Руси и там на странице 50-й задаёшься вопросом а кто же там агрессор?
alexeybo
Отправлено: 4 июля 2021 — 16:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Ярослав Стебко пишет:
Я берусь утверждать что вы не своим делом немного заняты, только и всего. Об этом же вам и Козинкин говорит. Он конечно человек не бесспорный но, сильно вы выпячиваете свою службу, вы же не в РККА 40-х служили.
Вы за много брались утверждать, потом это назвали "оговорками". Козинкин много чего говорит, но свои "оговорки" признавать не хочет. Вас Козинкин в адвокаты призвал для себя или Вы по своему почину решили "нос свой сунуть"?
Может Вы служили в РККА 40-х, или Козинкин, или Ходаренок? Таки нет, не служили. Потому Ваш этот довод ничего не доказывает.
Ярослав Стебко пишет:
Господь с Вами, я с археологии только посмеялся с вас Меня так давно не развлекали но это всё говорится не для того, чтобы задеть, я вернулся постом выше к Вашему высказыванию, потому что Ваша проблема просто очевидна. Вот давайте на чистоту, я согласен что незнание армейских будней не приближает к пониманию военной истории. И если Вы там проходили обкатку танком, форсирование водных препятствий в условиях, приближенных к боевым, то Ваше мнение ценно но не бесценно.
Вы тут так заявляетесь и со старту по ходу говорите историкам - подвиньтесь.
Так "посмеялись", что с середины апреля "пережевать и проглотить" это не можете.
Вы путаете: речь не о незнании "армейских будней", а о незнании организации действий войск. Мы тут не процесс наматывания портянок обсуждаем.
На бесценность своего мнения не претендую, но на правильность своего мнения претендую.
Гость
Отправлено: 4 июля 2021 — 17:45
УДАЛЁН
Ярослав Стебко пишет:
Ваша логика, откровенно тупая, не воспринимает то, что люди боролись за ту самую Советскую власть, потому что изменения они видели.
Люди разные были.
Кто-то защищал ту самую Советскую власть.
Кто-то защищал родину, потому что немецкая власть была еще хуже Советской.
Каких было больше, я не знаю.
Кто-то пошел служить к немцам по трусости.
Кто-то пошел служить к немцам против той самой Советской власти.
Ярослав Стебко пишет:
Ну давайте уберём панфиловцев, ДЗОТ Ран=енко, много чего слышали?
А что, кроме мифов ничего нет?
Что меня особенно поражает: я неслабо потратил сил, чтобы с сайта Музея Брестской крепости убрали вранье, в расчете, что они выложат +/- реальную историю, которая вполне достойна глубокого уважения. Так они убрали ВСЕ, словно и не о чем говорить.
Или мифотворцев никогда реальность не интересовала, потому и рассказать нечего?
(Отредактировано автором: 4 июля 2021 — 18:41)
Гость
Отправлено: 4 июля 2021 — 21:27
УДАЛЁН
Ярослав Стебко пишет:
Вам о чём нужна реальная информация?
Обо всем.
Вам не приходило в голову, что мифо-обман порождает недоверие? Потому и Резуну выглядит разоблачителем, и в вакцинацию не верят?
Mart
Отправлено: 5 июля 2021 — 07:47
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
igorg25 пишет:
Mart пишет:
Вы просто невнимательно следите за всеми обсуждениями на форуме, поэтому "хотите", что бы я и Вам привел его цитаты, где говорится о его целях? (наш спор был локализован в Теме о Бреской крепости)
приведите мне эти цитаты.
Моя работа и хобби - организация производственных процессов и логика поведения их участников. Моя цель - понимание логики событий.
Извиняться надо бы за обвинения в фабрикации негатива.
А что не Так? Оказывается Вы еще 10 лет назад записались в "разрушители"...
...Только выбив из под ног Музея почву сегодняшнюю, можно заставить его это сделать. Поэтому я считаю, ломать Догму можно и нужно....( igorg25
Постоянный участник проекта Сообщений: 4537 Re: Альтернативная история БК - Сергей Смирнов « Ответ #28 : 28 Апрель 2010, 08:44 »)
У Вас память короткая, "разрушатель Догм"? Нашли "новые уши" со своим "извечным":
igorg25 пишет:
Что меня особенно поражает: я неслабо потратил сил, чтобы с сайта Музея Брестской крепости убрали вранье, в расчете, что они выложат +/- реальную историю, которая вполне достойна глубокого уважения. Так они убрали ВСЕ, словно и не о чем говорить.
igorg25 пишет:
Моя работа и хобби - организация производственных процессов
Не исключено,что мы учились по одним учебникам, только из моего класса большинство уехало в США, а неИзрайль...
igorg25 пишет:
Mart пишет:
Суворов/Резун "работает" на эмоциях,
Суворов/Резун работает как раз на фактах, которым противопоставляют эмоции типа СССР - самая миролюбивая держава и СССР победил Гитлера
Эт да, как спецслужбы фашисткой Германии (а они захватили множество советских документов), а затем впоследствии спецслужбы США (захватившие германские архивы) не смогли предоставить советских планов по нападению на Германию, так и Резун не представил ни одного документа. Одни домыслы о "оружии для нападения" и "самолете-шакале"...
igorg25 пишет:
Из свежего по Брестской крепости:
оплавленый кирпич в казематах возле входа-Звезды - результат послевоенной термообработки. ИМХО, в качестве декораций. Факт подтвержден фотографиями.
Вот это ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 5 июля 2021 — 08:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
igorg25 пишет:
Люди разные были.
Кто-то защищал ту самую Советскую власть.
Кто-то защищал родину, потому что немецкая власть была еще хуже Советской.
Каких было больше, я не знаю.
Кто-то пошел служить к немцам по трусости.
Кто-то пошел служить к немцам против той самой Советской власти.
А еще было немало тех, кто записался в "зеленые дивизии" и прятался по лесам и болотам от службы в армии. Эмигрировать было сложно в той обстановке, а лесов и болот было много. Это они по идейным соображениям делали, полагаете? Наверняка у них были "убедительные" оправдания для таких действий (поступками их не хочется называть даже с маленькой буквы).
Гость
Отправлено: 5 июля 2021 — 11:09
УДАЛЁН
Mart пишет:
У Вас память короткая, "разрушатель Догм"?
Хотите упрекнуть меня в неприязни к вранью?
Mart пишет:
Вот это
Ваши аргументы все мощнее.
Я положил ссылку в "Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3" (Добавление)
alexeybo пишет:
А еще было немало тех, кто записался в "зеленые дивизии"
Именно так. Потому утверждение, что Весь советский народ, как один человек, за советскую Родину встанет
далеко от истины.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
стал шлёпать что ему хочется и дело тут даже не в Резуне его то труд по его же определению научным не является. Ну вот беру я книгу по Керченско-Эльтигенской операции, и когда читаю, что моряки высадили, в степи на секундочку, с лёгким вооружением чтобы обладать подвижностью, то у меня вопрос к автору: что ты несёшь эдакое? У него там генерал Петров на солдатских жизнях удовлетворял свои хотелки.
