Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Гот
Отправлено: 1 июля 2021 — 20:32
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
У меня значительная часть семьи попала "в ежовые рукавицы", соответственно сказать "правильно сделали" язык не повернется, но и говорить о "полном беззаконии" я не буду. Вопрос сложный и не однозначный...
Его пытаются качать на эмоциях, а дело требует ясного и трезвого рационального подхода....
Перечитайте Гюго. "Девяносто третий год"...
Т.е. вы относитесь к 1937-38гг как к советскому термидору?
Или я вас неправильно понял? Какую рациональную идею вы видите в Большой чистке РККА в 1937-38гг ?
Mart пишет:
А прямого и ясного ответа НЕТ!
Дайте тогда "непрямой" и с пояснениями. Ради чего всё это было?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Какую рациональную идею вы видите в Большой чистке РККА в 1937-38гг ?
А вариант, что это не причина, а следствие Вы вообще не рассматриваете?
Гот пишет:
Дайте тогда "непрямой" и с пояснениями. Ради чего всё это было?
Вы хотите "запилить" эту Тему? Выберите соответствующую Тему, перенесем посты и ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Табель
Отправлено: 2 июля 2021 — 10:10
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Гот пишет:
Какую рациональную идею вы видите в Большой чистке РККА в 1937-38гг ?
Ну ведь партию почистили. Начиная с Политбюро. ЦК больше чем ополовинили. Первых секретарей обкомов-крайкомов вычистили полностью. Райкомы вычистили где полностью, где наполовину.
Почистили все наркоматы. Много вредителей.
Почистили конструкторов, ученых. Начиная с историков-биологов и кончая статистиками. Агрономов-сельхозспециалистов почистили. От верха до уровня совхоза-колхоза.
Почистили писателей-поэтов-журналистов.
Почистили НКВД-Погранцов-ГУЛАГ.
Почистили Коминтерн и компартии, польскую даже ликвидировали.
Что в принципе избежало чистки?
Ничего. Зачистили все.
И почему РККА должна выбиваться из общей картины?
Вот и вся идея....
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 2 июля 2021 — 10:44
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
""Уникальные документы Генерального штаба Красной армии времен весны 1941 года, опровергающие мифы о том, что СССР якобы планировал нападение на Германию, и доказывающие, что Советский Союз готовился отвечать на вторжение вермахта, впервые представили в Москве. Выставку организовали 30 июня на собрании Российского исторического общества (РИО).
Среди представленных документов оказались «Схема развертывания стратегических сил СССР» и «Схема соотношения сил». Они обнародованы с разрешения Генштаба по просьбе председателя РИО, директора Службы внешней разведки Сергея Нарышкина.
По словам научного сотрудника Германского исторического института в Москве Сергея Кудряшова, «Схема соотношения сил» — уникальный документ. Она доказывает, что в советском Генштабе за пять недель до начала войны предвидели, что основные удары по СССР гитлеровцы нанесут тремя группами армий — «Север», «Центр», «Юг». Также из схемы следовало, что Финляндия, будучи союзником нацистов, ударит в направлении Ленинграда.
«Схема соотношения сил» и карта плана «Барбаросса» (по которому Германия напала на СССР. — Ред.) очень близки, обратил специалист внимание.
«Это говорит о том, что профессиональный уровень нашего Генерального штаба был очень высокий, его высшие офицеры правильно осознавали обстановку и работали качественно», — отметил Кудряшов.
Основной смысл «Схемы развертывания стратегических сил СССР» был в противодействии нацистской агрессии и предусматривал план ответных действий Красной армии, пишет «Газета.ру».
«К весне 1941 года в Генштабе, народном комиссариате обороны и высшем руководстве, включая Сталина, пришли к выводу, что главным театром войны будет юго-западное направление. В этом была своя логика», — отметил Кудряшов.
По его словам, здесь у Красной армии было преимущество, так как протяженность фронта составляла 1800 км, там не было больших лесов и водных преград.
При этом советское военно-политическое руководство к середине мая 1941 года считало, что если гитлеровцы нанесут удары по СССР на севере и на западе, то мощный удар Красной армии на юге вермахт вряд ли выдержит. Однако речь о планах нападения СССР на Германию не шла.
«Речь идет об ограниченной военной операции в начальный период войны. Да, театр военных действий большой, но нет никаких стрелок, протянутых в Европу, чтобы ее завоевать», — добавил Кудряшов.
Как подчеркнул историк, планы середины мая 1941 года сорвались из-за событий, которые советские генштабисты не смогли предусмотреть. Среди этого то, что на западном направлении Красная армия не выдержит удара гитлеровцев.""))
Упс.. Главные силы ждали севернее полесья, а сами хотели врезать своим главными на юге)) а немцы типа испугаются и остановятся ))
При этом прекрасно знают наши военные где и какие будут группирвоки немцев - точно просчитав Барбаросссу))) Как и писали Захаровы, уроки и прочие козинкины все эти года)))
Кстати - СВР писали что в мае ГШ получил таки оперативные планы немцев))) (Добавление)
alexeybo пишет:
причем тут служба в ОУ ГШ на планировании и - служба в частях типа полк?)))
Зачем мне интересоваться тем, что я без этого знаю? Его служба до учебы в АГШ и службы в ГОУ ГШ была связана с ПВО, академию он заканчивал ПВО.
Так Вы не хотите у него интересоваться, чем он занимался в действительности в ГОУ ГШ? Боитесь услышать правду, которая для Вас окажется неудобной?
так ТЫ то .. замполисткая вооще в ГШ не служил))) И на хрена КОМУ то ТВОЕ замполитское имхо о том что в ГШ делают ходаренки))) (Добавление)
igorg25 пишет:
Чем плохо правило "убей пришедшего убить тебя"?
Превентивный удар это удар не по тому что кто уже ПРИШЕЛ))
Mart пишет:
"резуновцы" (и Вы в том числе) не правду ищут, не рассматривают "виртуальные варианты", а вполне конкретно ищут оправдание агрессии Германии против СССР.
А пытаясь подменить понятия "убей пришедшего убить тебя" на "напади на ближнего, и да возрадуется при этом дальний", Вы пытаетесь еще и возложить на наследников СССР "вину" за развязывание войны (и при этом наплевать им в душу за неупокоенные могилы солдат)...
маладэц)))
(Отредактировано автором: 2 июля 2021 — 10:50)
Гот
Отправлено: 2 июля 2021 — 13:11
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
это не причина, а следствие
Так всё равно "следствия" без "причины" не бывает. Но я упрощу вам задачу: по вашему мнению, РККА усилилась после Большой чистки или ослабла? Меня прежде всего интересует именно это в связи с темой ветки.
Табель пишет:
Что в принципе избежало чистки?
Ничего. Зачистили все.
И почему РККА должна выбиваться из общей картины?
Ну всё-таки "чистить" партийцев, агрономов и даже инженеров - это не одно и тоже, что "чистить" армию. Да и масштабы Большой чистки 1937-38 в РККА впечатлят.
alexeybo
Отправлено: 2 июля 2021 — 18:50
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
так ТЫ то .. замполисткая вооще в ГШ не служил))) И на хрена КОМУ то ТВОЕ замполитское имхо о том что в ГШ делают ходаренки)))
Козинкин, тебе, как начальнику складов унитазов, как человеку носившему форму, но не служившему, невдомек, что специалисты ПВО и ПРО (которых ты обозвал ходаренками) в ГШ не двигают флажки армий и фронтов. Они к этому не готовы.
За этот пост сказали спасибо: Опер
Mart
Отправлено: 2 июля 2021 — 22:36
полковник
Сообщений всего: 11464
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
я упрощу вам задачу: по вашему мнению, РККА усилилась после Большой чистки или ослабла? Меня прежде всего интересует именно это в связи с темой ветки.
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
ТЫ то .. замполисткая вооще в ГШ не служил))) И на хрена КОМУ то ТВОЕ замполитское имхо о том что в ГШ делают ходаренки)))
Козинкин, тебе, как начальнику складов унитазов, как человеку носившему форму, но не служившему, невдомек, что специалисты ПВО и ПРО (которых ты обозвал ходаренками) в ГШ не двигают флажки армий и фронтов. Они к этому не готовы.
Да ТЫ то откуда знаешь чем Ходаренок в ОУ ГШ занимался? ))) Ты то трепло замполитское точно ЭТИМ не занимался НИКОГДА))Отредактировано модератором: Mart, 3 июля 2021 — 11:00
Комментарий модератора :
Mart : Джентельмены, напоминаю о Правилах вежливости и взаимоуважения
Ярослав Стебко
Отправлено: 3 июля 2021 — 12:02
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Олег К. пишет:
так ТЫ то .. замполисткая вооще в ГШ не служил))) И на хрена КОМУ то ТВОЕ замполитское имхо о том что в ГШ делают ходаренки)))
Козинкин, тебе, как начальнику складов унитазов, как человеку носившему форму, но не служившему, невдомек, что специалисты ПВО и ПРО (которых ты обозвал ходаренками) в ГШ не двигают флажки армий и фронтов. Они к этому не готовы.
Ох как интересно и мне примерно тоже самое вы рассказывали. Это такой стиль общения? Я сейчас не за Козинкина вступаюсь не не слишком ли Вы себя высоко носите? (Добавление)
Гот пишет:
Mart пишет:
К чистке (наведению порядка) принципиально отношусь хорошо. Однако и помню присказку: "Что занад то, то не добра"...
Другое дело, как это "распиарено"
Вопрос, конечно, касался прежде всего 1937-38гг. Просто скажите "Правильно делали" или "Это было полное беззаконие".
Глупая постановка вопроса, всё было произведено по закону а правильно или нет вопрос в другом. Правильно ли осудили Рокоссовского? Ну наверное нет, а кто Тухачевскому приговор подписывал вам не интересно? Это был Блюхер.
Ярослав Стебко
Отправлено: 3 июля 2021 — 12:07
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Табель пишет:
Mart пишет:
го пытаются качать на эмоциях, а дело требует ясного и трезвого рационального подхода....
Перечитайте Гюго. "Девяносто третий год"...
Мимо.
Ну совсем не по теме.
Гюго - это про нашу Гражданскую. Комиссары в пыльных шлемах...
Махновцы ведут на расстрел Балицкого, будущую "гильотину Украины". Командир дивизии Махно встречает расстрельную команду, говорит о чем то с чекистом, так и не назвавшем свою фамилию. И отпускает...
Балицкий позже сажает махновца к себе в тюрьму и отказывает Москве в его выдаче на суд и расстрел. Мол, пишет махновец воспоминания. Правильную летопись пишет.
Отпущу я его...
Вот это - Гюго.
Вот здесь видны поступки, видна личность, есть индивидуальные решения...
А директивная рассылка лимитов на расстрел да перечень категорий, подлежащих репрессиям в совокупности со сталинскими расстрельными списками - это канцелярщина и бюрократия. Даже в постановочных показательных процессах нет драмы и накала страстей, только пошлые вопли Вышинского да невнятное покаяние заученного текста подсудимых.
Поэтому и расстрел обоих персонажей в эпоху террора - буднично и банально. Без речей, писем и надрыва. Блохин нажал на курок, расписался в акте расстрела, дело в архив сдано, прах высыпан в общую яму Донского крематория.
Причем здесь Гюго?
Сколько пафоса, а с чего Вы решили что репрессии были именно сталинскимми для начала?
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Гот
Отправлено: 3 июля 2021 — 16:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart пишет:
Вас не устраивают данные приведенные Пыхаловым Велик ая оболганная война Глава 2 Была ли «обезглавлена» Красная армия ?
По мне, он достаточно убедителен...
Вот вы Игоря объявили "резуноидом" (бездоказательно, между прочим), а сами являетесь приверженцем именно точки зрения Суворова
Ведь Пыхалов - это лишь плагиатор Суворова. Более того, у Суворова этой теме цела книга "Очищение. Зачем Сталин обезглавил свою армию?" просвещена.
Из анотации:
"Автор весьма убедительно показывает, что сталинская чистка высшего командного состава Красной Армии была не результатом заговора или борьбы за власть между влиятельными кланами в руководстве страны, а вовсе не следствием мании преследования. Суворов с цифрами в руках доказывает, что сведения об уничтожении 40 тысяч маршалов, комкоров, генералов и адмиралов сильно преувеличивалась на ХХ съезде КПСС и во времена Хрущева. Автор опровергает миф о том, будто чистки в Красной Армии спровоцировали Шеленберг и германская разведка.
Он рисует изобличающие портреты ведущих репрессированных и расстрелянных красных командиров и комиссаров: Тухачевского, Дыбенко, Блюхера и других, вызывающие омерзение. А им противопоставляет мужественных героев-командиров, которые действительно много сделали для победы и при этом были способны дать отпор даже Сталину, — Рокоссовский, Апанасенко и др.
Суворов доказывает, что чистка была необходимым этапом подчинения карательной машины Советского Союза и наведения порядка в вооруженных силах, сделавшим Красную Армию гораздо более боеспособной, чем вермахт. В конечном итоге это позволило одержать победу в войне с Германией.
Вооружившись множеством ссылок на публикации в официальной прессе и в архивах, Виктор Суворов развеивает многочисленные мифы о сталинских репрессиях, которые десятилетиями создавали и распространяли советская пропаганда, политики и историки в России и за рубежом, фальсифицируя историю ключевых событий первой половины ХХ века. " (Добавление)
Mart пишет:
Румянцев
И вы тоже, получается, полностью согласны с Виктором Суворовым. Или с Резуном. Как вам больше нравится. Призываю только первоисточник читать, а не жалких плагиаторов.
alexeybo
Отправлено: 3 июля 2021 — 16:45
полковник
Сообщений всего: 9994
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
Да ТЫ то откуда знаешь чем Ходаренок в ОУ ГШ занимался?
В отличие от тебя, я служил службу, потому и знаю это.
Олег К. пишет:
Ты то трепло замполитское точно ЭТИМ не занимался НИКОГДА))
Козинкин, чем я занимался, тебя к этому и близко бы не подпустили.
Ярослав Стебко пишет:
Я сейчас не за Козинкина вступаюсь не не слишком ли Вы себя высоко носите?
Не слишком. В самый раз. Если чего не знаю, то и не стремлюсь там рассуждать много. У Вас была возможность убедиться в этом.
Вы беретесь утверждать, что Ходаренок в ГОУ ГШ занимался стратегическим планированием? (Добавление)
Гот пишет:
А им противопоставляет мужественных героев-командиров, которые действительно много сделали для победы и при этом были способны дать отпор даже Сталину, — Рокоссовский, Апанасенко и др.
Вот прямо так и давали они отпор Сталину?! Может Вы знаете когда и как это случилось?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Mart : Джентельмены, напоминаю о Правилах вежливости и взаимоуважения