Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Дык, ИМХО, в том и проблема, что должностные лица думают и планируют, исходя из того, что прикрывают мобилизацию. А это значит, например:
Что жд уже получила команду: «Работаем на военных». Пускай в рамках ПП всего 1-2 дивизии нужно по жд перебросить. Но приходишь без дня М к железнодорожникам, а они тебе: «Согласно приказа по НКПС, в рамках сметы и квоты НКО – не положено». И они правы
Планируют, исходя из того, что снабжение будет вестись от постепенно развертываемых за 14 дней ПП тылов. А оно же будет стоять.
Подозреваю, что подобные вещи есть, но мы их не видим в опубликованной части документов.
Должностные лица думают и действуют исходя из того, что они Родину защищают. Они обороняют государственную границу, а уж идет там мобилизация или не идет - дело не первое и даже не второе. И это значит, что если военные придут с необходимостью перебросить несколько дивизий, то железнодорожники не откажут. С чего это Вы решили, что это не будет входить в "рамки сметы и квоты НКО"? Искусственная проблема. К тому же НКПС даст на это "добро" даже если это будет "вне рамок сметы и квоты НКО". Вы всерьез полагаете, что при вооруженном конфликте деятельность гражданских организаций не меняется до мобилизации? Есть СНК, который решит с необходимым для нужд НКО за счет НКПС самым оперативным образом, например, "по звонку".
Для примера посмотрите ст.7 Устава железнодорожного транспорта РФ.
С чего Вы решили, что развертывание тылов будет стоять без мобилизации? Вы полагаете, что у армии нет средств для проведения этого в ограниченных размерах? Ведь и конфликт локальный.
AllXimik пишет:
Вручную это разруливается. Но именно разруливается, а не решено выделением ПП в отдельный документ. Для дня П априори закладывается «22 июня» в миниатюре. В реале вместо простой команды «Ввести ПП» начали слать директиву, «поднимать войска и действовать по-боевому». В случае гипотетического дня П тоже вместо простой команды нужна куча доп. телеграмм и звонков: это да, а это не надо, там подождите, тут продлите… И это при том, что неразберихи и без того хватает.
Так "вручную" все равно придется разруливать множество вопросов. На все случаи жизни планов не разработать.
А разве ПП - не отдельный документ?
Если Вам необходимо провести часть мероприятий, предполагаемых Планом, то и при подаче команды на введение в действие придется указывать исключения. Отсюда доп. телеграммы и звонки.
(Отредактировано автором: 29 июня 2021 — 20:35)
Mart
Отправлено: 30 июня 2021 — 00:57
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Вопрос, конечно, касался прежде всего 1937-38гг. Просто скажите "Правильно делали" или "Это было полное беззаконие".
Так я не прохожу по Вашей системе "определения свой/чужой" по одной простой причине: то что в СССР происходило в 1936-1939 годах не определяется парой фраз, а то, как это было преподнесено в то время, и уж тем более последующие "идеологические выверты" имеют весьма малое отношение к логике... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: Опер
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 30 июня 2021 — 01:15
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Mart Вы просто ответить на вопрос не хотите? Я его задал совсем по иной причине, а не по той, про которую вы подумали.
Mart
Отправлено: 30 июня 2021 — 08:26
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
Mart Вы просто ответить на вопрос не хотите? Я его задал совсем по иной причине, а не по той, про которую вы подумали.
Я ответил на этот вопрос не столько для Вас, сколько для себя (независимо от Ваших побудительных причин)...
У меня значительная часть семьи попала "в ежовые рукавицы", соответственно сказать "правильно сделали" язык не повернется, но и говорить о "полном беззаконии" я не буду. Вопрос сложный и не однозначный...
Его пытаются качать на эмоциях, а дело требует ясного и трезвого рационального подхода....
Перечитайте Гюго. "Девяносто третий год"...
Гот пишет:
Вы просто ответить на вопрос не хотите?
Тут несколько Тем с попытками ответов... А прямого и ясного ответа НЕТ! ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
За этот пост сказали спасибо: Опер
Табель
Отправлено: 30 июня 2021 — 10:39
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Mart пишет:
го пытаются качать на эмоциях, а дело требует ясного и трезвого рационального подхода....
Перечитайте Гюго. "Девяносто третий год"...
Мимо.
Ну совсем не по теме.
Гюго - это про нашу Гражданскую. Комиссары в пыльных шлемах...
Махновцы ведут на расстрел Балицкого, будущую "гильотину Украины". Командир дивизии Махно встречает расстрельную команду, говорит о чем то с чекистом, так и не назвавшем свою фамилию. И отпускает...
Балицкий позже сажает махновца к себе в тюрьму и отказывает Москве в его выдаче на суд и расстрел. Мол, пишет махновец воспоминания. Правильную летопись пишет.
Отпущу я его...
Вот это - Гюго.
Вот здесь видны поступки, видна личность, есть индивидуальные решения...
А директивная рассылка лимитов на расстрел да перечень категорий, подлежащих репрессиям в совокупности со сталинскими расстрельными списками - это канцелярщина и бюрократия. Даже в постановочных показательных процессах нет драмы и накала страстей, только пошлые вопли Вышинского да невнятное покаяние заученного текста подсудимых.
Поэтому и расстрел обоих персонажей в эпоху террора - буднично и банально. Без речей, писем и надрыва. Блохин нажал на курок, расписался в акте расстрела, дело в архив сдано, прах высыпан в общую яму Донского крематория.
Причем здесь Гюго?
AllXimik
Отправлено: 30 июня 2021 — 18:55
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Так "вручную" все равно придется разруливать множество вопросов. На все случаи жизни планов не разработать.
А разве ПП - не отдельный документ?
Если Вам необходимо провести часть мероприятий, предполагаемых Планом, то и при подаче команды на введение в действие придется указывать исключения. Отсюда доп. телеграммы и звонки.
Планирование ведется для того, чтобы поставить исполнителям цель, заранее выделить и распределить ресурсы. Для достижения цели используются все имеющиеся ресурсы.
• При планировании под день М выделяется ресурсов больше.
• При планировании под день П (нет мобилизации) – меньше.
Когда в мае 41 года округам отправляли директивы, то ПП «оторвали» от оперативного плана, но сказали именно «прикрывать мобилизацию». Значит, планировщики даже не могут, а обязаны использовать все мобресурсы.
Можно ли из плана М получить план П после старта в режиме ручного управления? Да. Но это увеличит объем ручного разруливания, который и без того гарантирован в избытке.
Я не вижу, что «отрыв» ПП от оперативного плана вызывался желанием оторваться от мобилизации и использовать меньшие ресурсы, конкретизировать вариант. Иначе об этом нужно было прямо написать. ИМХО «отрыв» вызван иными причинами. Чекунов (якобы) на форуме называл банальную – недовольство скоростью разработки ПП в округах.
alexeybo
Отправлено: 30 июня 2021 — 21:21
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Планирование ведется для того, чтобы поставить исполнителям цель, заранее выделить и распределить ресурсы. Для достижения цели используются все имеющиеся ресурсы.
Планирование ведется для организации выполнения определенной в замысле цели. Исполнителям ставятся задачи иными способами (директивы, указания, приказы, распоряжения и т.д.). И для достижения цели не обязательно используются все имеющиеся ресурсы. Если цель достижима частью ресурсов, то эта часть ресурсов и будет использована.
AllXimik пишет:
• При планировании под день М выделяется ресурсов больше.
• При планировании под день П (нет мобилизации) – меньше.
Однако задачи при планировании под день М объемнее, чем при планировании под день П. И этим определяется выделение ресурсов.
AllXimik пишет:
Когда в мае 41 года округам отправляли директивы, то ПП «оторвали» от оперативного плана, но сказали именно «прикрывать мобилизацию». Значит, планировщики даже не могут, а обязаны использовать все мобресурсы.
Не понимаю, на чем основано такое утверждение.
AllXimik пишет:
Можно ли из плана М получить план П после старта в режиме ручного управления? Да. Но это увеличит объем ручного разруливания, который и без того гарантирован в избытке.
Вы готовы гарантировать, что при подготовке плана П будут точно определены задачи, которые придется решать? Вы заранее знаете масштаб вооруженного конфликта?
AllXimik пишет:
Я не вижу, что «отрыв» ПП от оперативного плана вызывался желанием оторваться от мобилизации и использовать меньшие ресурсы, конкретизировать вариант. Иначе об этом нужно было прямо написать. ИМХО «отрыв» вызван иными причинами. Чекунов (якобы) на форуме называл банальную – недовольство скоростью разработки ПП в округах.
Я не утверждал, что в 1941 г. был произведен "отрыв" ПП от оперативного плана. ПП входил в состав документов, который называют "оперативным планом". Изменения части общего, не обязательно влечет необходимость изменения остальных частей.
AllXimik
Отправлено: 1 июля 2021 — 11:44
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Я не утверждал, что в 1941 г. был произведен "отрыв" ПП от оперативного плана. ПП входил в состав документов, который называют "оперативным планом". Изменения части общего, не обязательно влечет необходимость изменения остальных частей.
ОК, я не понял, потому прошу разъяснений.
Цитата:
Предположение, что отсчет в ПП осуществляется от дня М является атавизмом, не рассматриваете? Ведь ранее события развивались по схеме: мобилизация - объявление войны - начало боевых действий. И в случае ограниченных военных действий возникает необходимость осуществления мероприятий по Плану прикрытия без мобилизации, отсюда и два сигнала.
ИМХО, тут и написано, что ПП оторвали формально (документ) и физически по времени выполнения (отдельный сигнал на ввод) от оперплана и мобилизации. А отсчет от М остался атавизмом. И на случай ограниченных военных действий вводят только ПП.
alexeybo
Отправлено: 1 июля 2021 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
ИМХО, тут и написано, что ПП оторвали формально (документ) и физически по времени выполнения (отдельный сигнал на ввод) от оперплана и мобилизации. А отсчет от М остался атавизмом. И на случай ограниченных военных действий вводят только ПП.
Про оперплан в моих словах не упоминается вообще и речи там нет об отрыве ПП от оперплана.
Речь я вел о том, что План прикрытия и План мобилизации вводятся в действие разными сигналами. Действия по ПП могут быть необходимы и без мобилизации. В ПП отсчет времени от дня М остался в наследство от времен, когда мобилизация предшествовала началу боевых действий. Все.
AllXimik
Отправлено: 1 июля 2021 — 14:58
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
ИМХО, тут и написано, что ПП оторвали формально (документ) и физически по времени выполнения (отдельный сигнал на ввод) от оперплана и мобилизации. А отсчет от М остался атавизмом. И на случай ограниченных военных действий вводят только ПП.
Про оперплан в моих словах не упоминается вообще и речи там нет об отрыве ПП от оперплана.
Речь я вел о том, что План прикрытия и План мобилизации вводятся в действие разными сигналами. Действия по ПП могут быть необходимы и без мобилизации. В ПП отсчет времени от дня М остался в наследство от времен, когда мобилизация предшествовала началу боевых действий. Все.
ИМХО, в этом случае директива на разработку должна начинаться не словами
Цитата:
«С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа…»
, а «С целью обороны границы ограниченными силами без отмобилизования войск округа, разработать…». Иначе получается, что от исполнителей скрывают цель планирования.
alexeybo , чтобы не зацикливаться:
Как я понял, Вы сделали предположение о причинах появления отдельных директив на ПП, сигналов на ввод. Это предположение мне кажется маловероятным. Чекунов, к сожалению, не подтвердил свои слова о причинах. Но мне кажется его аргумент («хотели ускорить процесс разработки») более вероятным и близким к документам.
alexeybo
Отправлено: 1 июля 2021 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
, а «С целью обороны границы ограниченными силами без отмобилизования войск округа, разработать…». Иначе получается, что от исполнителей скрывают цель планирования.
Вы пытаетесь содержание ПП "подтянуть" под свои идеи. Записанное в ПП "с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа…" вполне вмещает в себя "оборону границы ограниченными силами". Во втором случае будет отсутствовать только "отмобилизование". Создавать два разных Плана прикрытия: отдельный для действий при проведении мобилизации и отдельный для действий без проведения мобилизации, нет практического смысла, т.к. действия собственно по прикрытию будут одинаковыми. Не дожидаясь мобилизации соединения будут подняты по тревоге, первый эшелон выдвинется на оборонительные рубежи, второй выдвинется в районы сосредоточения.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
