Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
AllXimik
Отправлено: 25 июня 2021 — 19:08
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Опер пишет:
А давайте не будем спорить а обратимся к мнению военных профессионалов из Академии ГШ...
Я-то был в полной уверенности, что поддерживаю Вас. Приведу ту же, но расширенную цитату из «Уроков» (и проставлю пункты):
Цитата:
Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции. Он включал:
1) директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил
2) записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям;
3) план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии
4) планы прикрытия стратегического развертывания;
5) план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
6) планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др.
В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
Из всего этого нам известны только директивы на и окружные планы по п 4 и ПВО из п. 6.
П. 2 – это вроде как должны быть так наз. «Соображения», из опубликованных 40-41 – майские, сентябрьские, мартовские, майские.
Не понятно:
А) Насколько я вижу, Соображения подаются на утверждение в ЦК и СНК. А авторы «Уроков» пишут почему-то только об утверждении наркомом.
Б) Последнее предложение цитаты не стыкуется – в Соображениях есть замысел первых операций и задачи фронтам.
Итого – информации мизер. Даже по опубликованному есть непонятки. При этом имеются упоминания о существовании оперативного плана ГШ, планов оперативного развертывания округов, помимо упоминаний ПП.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
А с чего вдруг такая истерика у вас началась? В сознании резуноида рухнула стройная версия и от этого когнитивный диссонанс приключился?
Пока все, что вы пишете именно за Резуна работает.
Вышеописаный план просто не мог быть применен в июне-41, даже если бы немцы объявили дату нападения. Начиная с того, что приграничные части границу бы не удержали.
Mart
Отправлено: 25 июня 2021 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 11317
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Иммельман пишет:
Днище Козинкина пробито
Не будите фантазию... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
igorg25 пишет:
Вышеописаный план просто не мог быть применен в июне-41, даже если бы немцы объявили дату нападения. Начиная с того, что приграничные части границу бы не удержали.
Вы фуфло тут не гоните, тут не ваши соплеменники по стране. "Применение плана" и "границу не удержали" - суть разные понятия. Только могут поверить в Ваши слова о том, что можно узнать о наличии товара, после чего обязательно уйти с купленным товаром.
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 22:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
igorg25 пишет:
Пока все, что вы пишете именно за Резуна работает.
Вышеописаный план просто не мог быть применен в июне-41, даже если бы немцы объявили дату нападения. Начиная с того, что приграничные части границу бы не удержали.
С чего вдруг такой вывод следует? Примеры 41-й и 99-й СД говорят об обратном.
Если брать 41-ю СД генерал-майора Микушева, то она одна сумела отбросить назад к границе две немецкие пехотные дивизии, чем задержать более чем на сутки ввод в бой 13-й тд
(Добавление)
Камрады, завтра рано уезжаю отдыхать на юга. Три недели не будет меня. Так что продолжение после возвращения. Всем привет.
(Отредактировано автором: 25 июня 2021 — 22:17)
Гость
Отправлено: 26 июня 2021 — 09:27
УДАЛЁН
Опер пишет:
С чего вдруг такой вывод следует? Примеры 41-й и 99-й СД говорят об обратном.
Были и еще примеры, но все они - капля в море провала 22.06.41
Брестская крепость держалась восемь дней потому, что ее почти не атаковали. С вечера 22.06 немцы вывели своих на блокадный периметр и методично месили артой. 75% потерь 45пд в БК - 22.06, 95% - 22-24.06
(Отредактировано автором: 26 июня 2021 — 09:51)
Олег К.
Отправлено: 26 июня 2021 — 11:08
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
AllXimik пишет:
Он включал:
1) директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил
2) записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям;
3) план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии
4) планы прикрытия стратегического развертывания;
5) план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
6) планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др.
В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
Из всего этого нам известны только директивы на и окружные планы по п 4 и ПВО из п. 6.
П. 2 – это вроде как должны быть так наз. «Соображения», из опубликованных 40-41 – майские, сентябрьские, мартовские, майские.
Не понятно:
А) Насколько я вижу, Соображения подаются на утверждение в ЦК и СНК. А авторы «Уроков» пишут почему-то только об утверждении наркомом.
Б) Последнее предложение цитаты не стыкуется – в Соображениях есть замысел первых операций и задачи фронтам.
Итого – информации мизер. Даже по опубликованному есть непонятки. При этом имеются упоминания о существовании оперативного плана ГШ, планов оперативного развертывания округов, помимо упоминаний ПП.
Чекунов показывал что п. 1 - директива СНК вполне есть)) правда в виде некоего черновика он видел в ЦАМО.. опять черновики)))
ОБЩИЙ ПП он также упомянул на встрече с Молрозовым Исаевым и Коломийцем у тимина)) На карте он типа есть)))
Все эти соображения в ЦАМО = мартовские и майские тем боле - это черновики чаще всего )) К Сталину они не попадали ))) Только сентябрские от Мерецкова и попадали к Сталину и на них он не расписалсся - дал команлу еще доработать - как думают кретины что б типа усилить КОВО чтоб оттуда нанести наш удар в ответ )
как показывал Чекунов - после сентяброьских и была команда военным и уроки это показывают - к 1 мая 41-го подготовить иить ДВА варианта - северный и южный)) А остальные так и остались = в марте и мае (апрельские они вообще то) черновикам))
(Отредактировано автором: 26 июня 2021 — 11:15)
Олег К.
Отправлено: 26 июня 2021 — 11:17
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
igorg25 пишет:
Вышеописаный план просто не мог быть применен в июне-41, даже если бы немцы объявили дату нападения. Начиная с того, что приграничные части границу бы не удержали.
маладэц))) но некотрым местным замполитам и батанам сие не ведомо)) (Добавление)
Опер пишет:
план, разработанный Шапошниковым, позднее ПРИСПОСОБИЛИ путем его доработки к новым, сложившимся к весне 1941 года, политическим обстоятельствам.
Но основным автором плана все равно оставался маршал Шапошников.
Учите историю и русский, прапорщик.
кепку поменяй умник - и увидь что то что предложил МЕРЕЦКОВ КАРДИНАЛЬНО менятет суть плана Шапошникова)) КАРДИНАЛЬНО))) батан блин)))
Олег К.
Отправлено: 26 июня 2021 — 11:47
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Иммельман пишет:
Михаил Ходаренок 22.06.2021, 14:56
Прочел, статья написана упоротым либерастом-резуноидом..
Это Ходаренок - либераст и резунист??)) Есля я Вас ИДИОТОМ назову в ЭТОМ случае - поди обидитесь?)) В отличи от вас п-к Ходаренко в ГШ в ОУ служил и эту тему знает поболе вашего ))
И в отличи от вас и вам подробных стратегов батанов и замполитов с ментами бэушными - я просто общаюсь с такими п-ками))
"" -- Меня интересовало - я верно показываю или не очень?)) А то пинаю Исаева а может я чушь несу - про те планы - и моя критика Исаева не верна и он прав с его красными кнопками)) Хотя .. в последнем интервью на Радио у Володарского он уже не армии РГК на границу хочет загнать а только 2-е эшелоны запокругов)) Мол «уже ДО 22 июня принимаются меры, чтобы дослать войска туда, где в них будет наибольшая необходимость»! Замечательно! Но опять все тот же вопрос – КАКИЕ же это утверждение Исаева подтверждают документы – поведает нам Исаев когда-нить – или опять, как и более 15 лет нам это он будет выдавать как некие истины, не обременяя себя трудом показать документы – в виде приказов к планам по изменению дислокации войск, или по «досылке» куда-то там неких войск?
-- Для того, чтобы со всем этим разбираться профессионально, надо самому иметь опыт стратегического планирования.
А если такого опыта нет, то слушать все умозаключения того же Исаева (и легион им равных, у которых военного образования нет, опыта службы нет, сами не проводили даже ротного учения – учения с боевой стрельбой — а все туда же — в Мольтке лезут) — просто смешно.
Какие-то «красные кнопки», «гонки на железных дорогах», «три разорванных эшелона» — ну ведь бред же. И все остальное у них на уровне шизофрении.
Так и хочется сказать (причем с жалостью в голосе) — «Ну и же ты, Петр Иванович». (Имя и отчество условно).
-- вы не ответили - я сильно налажал с критикой Исаева?
-- С критикой Исаева ошибок принципиального характера нет. "" ))
как думаете - мне чье мнение важно - профи из ГШ или анонима очередного и батана чаще всего??)))
Иммельман пишет:
Причин названо 3.
1. Был суперсекретный план, который не сработал, поэтому он до сих пор гиперзасекречен.
2. Сталин и его кодла растерялись и 3 недели никем и ничем не управляли.
3. Русские недочеловеки не умели воевать на всех уровнях, от рядового до главкома.
Днище Козинкина пробито, даже он до такого не додумался.
1-е - ну не надо брехать то так туповато())) про планы п-к показал четко -
"" если присмотреться внимательно к Соображениям по стратегическому развертыванию (во всех их вариантах, включая знаменитую записку от 15 мая 1941 года), то явно заметна откровенная нереалистичность этих планов и замыслов, их полное (можно сказать, полнейшее) несоответствие реальным возможностям войск — достигнутому уровню боевой и оперативной подготовки. ""
2-е - ГДЕ вы про кодлу узрели если п-к про ВОЕННЫХ пишет - они мудили не подецки в первые дни - потеряв управление полностью фронтами?))
""почти в течение двух месяцев ведения военных действий в 1941 году какой-либо стройной системы военного и государственного управления в стране не существовало, а был период непрерывных импровизаций. .. Не лучше дело обстояло и с Генеральным штабом — основным рабочим органом Ставки. Он оказался не полностью укомплектованным, без заблаговременно оборудованного защищенного (подземного) пункта управления и бесперебойно функционирующего узла связи. Разного рода изменения в «мозге армии» продолжались практически до Сталинградской битвы. Организационно-штатная структура Генштаба утряслась только к концу 1942 года и теперь уже не менялась до конца войны. ""
3-е = хватит брехать )) НЕ ТАК он сказл - это ВЫ так переврали его слвоа))
" Профессионализма в Красной Армии недоставало решительно на всех уровнях — от рядового бойца до командующего войсками фронта.
Поэтому в основе неудач начала Великой Отечественной войны лежат отсутствие стройной системы государственного и военного управления, нереалистичные документы стратегического планирования, низкий уровень боевой и оперативной выучки войск. Все остальные причины неблагоприятного хода военных действий (недочеты разведки, внезапность начала войны, недостатки в характеристиках танков и самолетов, нехватка автоматического оружия) не столь существенны.
""
И что в ЭТИХ словах НЕПРАВДА ?? Сочинять планы бредовые - это такие профи у нас сидели в ГШ?? Солдаты умели воевтаь ??? (Добавление)
Опер пишет:
надо считать советское военное командование (которое в итоге смогло победить своего противника) очень большими дураками, чтобы всерьез утверждать, что оно в этой ситуации не стало импровизировать а продолжало тупо выполнять то, что было прописано в довоенном плане.
ЖУКОВ ТАК И писал в черновике мемуаров - в первые дни мы пытались по предвоеным планам воевать))) (Добавление)
igorg25 пишет:
Генералы ВСЕГДА готовятся к прошедшей войне?
увы и в этот раз так и было - использовали планы от 1914 года в сути своей ))
Олег К.
Отправлено: 26 июня 2021 — 11:54
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
ПРИЧЕМ тут прецендент?
А при том, что люди мыслят образами. А для создания образа им требуется определенный жизненный опыт. Который в свою очередь складывается из уже имевших место быть прецедентов.
И только крайне узкий круг людей способны к фантазированию. За это их и называют фантастами.
Политики же фантазиями не занимаются, поскольку являются практиками. И в своей практике опираются на исторический опыт.
так вы спиритист у нас - знаете чо там кто думал в Кремле по этому поводу)) маладэц))) (Добавление)
Опер пишет:
любой войне в новом времени ВСЕГДА, ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СЛУЧАЕВ предшествовал период политической напряженности между противниками. Со взаимными претензиями, обменом нотами и ультиматумами. Которые давали руководству сторон понять, что весь этот дипломатический конфликт запросто может закончится военным столкновением. И принять соответствующие меры для повышения своей обороноспособности, в том числе начать мобилизацию и развертывание войск.
Было что-нибудь подобное весной 1941 года, прапорщик? Была дипломатическая конфронтация с немцами? На основании каких претензий со стороны Германии советское руководство должно было понять. что немцы готовы начать с нами войну, не закончив воевать с англичанами?
я ж и говорю - наш мент - спиритист)))
alexeybo
Отправлено: 26 июня 2021 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Как раз считаю нормой, когда ПП является частью оперативного плана.
Это главное, что мне хотелось бы услышать.
AllXimik пишет:
Относительно конкретно 41 года:
Из необъяснимых пока соображений сов. руководства произошло выделение ПП в отдельный документ – округам выдались отдельные директивы на разработку, а вводился ПП по отдельному сигналу (шт). Куда при этом девался оперативный план в целом – не понятно. Василевский вспоминал, что он был и даже ушел в округа. Встречал упоминания разработки и отработки «плана развертывания» под которым, думаю, понимается план оперативного развертывания. Документально же есть пока (ибо надеюсь ) только ПП.
Это нормально, когда целое делится на части. Потому и План прикрытия выделен был вполне оправданно. Ведь это нормально, когда сложный процесс делится на этапы? Не должно удивлять и выделение в отдельный документ Плана мобилизации.
alexeybo
Отправлено: 26 июня 2021 — 14:04
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
В отличи от вас п-к Ходаренко в ГШ в ОУ служил и эту тему знает поболе вашего ))
Служить-то он там служил, да только Вам бы поинтересоваться у него о том, что он там делал в действительности, и какое отношение имел к стратегическому и оперативному планированию офицер, который ни дня не командовал общевойсковым соединением или даже частью.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
могут поверить в Ваши слова о том, что можно узнать о наличии товара, после чего обязательно уйти с купленным товаром.
