Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:48
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AllXimik пишет:
из приведенной цитаты очевидно, что Василевский отдельно говорит об оперативном плане и плане прикрытия, не объединяет их.
А давайте не будем спорить а обратимся к мнению военных профессионалов из Академии ГШ.
"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать, что оперативный план, как главный документ плана войны, представлял собой совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операции.
Он включал:
- директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил;
- записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов) с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям;
- план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действии;
- планы прикрытия стратегического развертывания;
- план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии;
- планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. "
"1941. Уроки и выводы"
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
(Отредактировано автором: 25 июня 2021 — 12:48)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Опер пишет:
А давайте не будем спорить а обратимся к мнению военных профессионалов из Академии ГШ.
И в этой цитате необходимо обратить внимание на источник определения содержания:
"Анализ большого количества архивных документов позволяет констатировать". Таким образом отмечается, что это содержание взято не из текста документа того времени, не является официальным, а является результатом анализа документов, проведенного через 45 лет.
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
alexeybo пишет:
Таким образом отмечается, что это содержание взято не из текста документа того времени, не является официальным, а является результатом анализа документов, проведенного через 45 лет.
Абсолютно верно.
Коллектив авторов сборника проанализировал массив документов ГШ, касавшихся предвоенного планирования, и пришел в к определенному выводу о том, что именно, какой комплекс документов, следует считать оперативным планом РККА на случай войны.
И (вилы Табелю в бок ) в этом комплексе документов план развертывания войск по сути является основой оперативного плана войны.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 25 июня 2021 — 13:01
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Это уже клиника. Я три раза приводил документ, где прямо сказано что делать войскам ПОСЛЕ окончания развертывания.
На основе указаний ГШ, прописанных в оперативном плане, войска на местах разрабатывают свои планы фронтовых и армейских операций.
В "Соображениях " по стратегическому развертыванию были указанны ближайшие задачи.
Ну и как можно провести планирование фронтовой операции, когда в его основе лежит документ, определяющий только стратегическое развертывание и первые бои?
Фронтовые операции разрабатываются на основе общего замысла ведения войны, составленного на отдельном документе, в котором наше стратегическое развертывание - всего лишь одна важная глава. Или приложение в виде другого документа.
Замысел войны не может включать в себя только развертывание и цели ближайших операций.
Ну это же так просто.
1. План прикрытия говорит как обеспечить развертывания.
2. План стратегического развертывания говорит, куда направить войска.
3. Оперативный план дает указания фронтам и армиям по планированию и выполнению операций.
Наш ГШ заставил войска планировать свои операции на основе "Соображений.."?
Как это мило...
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Ну и как можно провести планирование фронтовой операции, когда в его основе лежит документ, определяющий только стратегическое развертывание и первые бои?
План первых операций разрабатывался по окончании периода развертывания войск. Просто потому, что заранее невозможно было предсказать конфигурцию линии фронта, которая сложится к тому моменту.
Уже объяснялось. (Добавление)
Табель пишет:
3. Оперативный план дает указания фронтам и армиям по планированию и выполнению операций.
В основе оперативного плана войны в 30-40-е годы лежал план развертывания войск. Выше приведен соответствующий вывод специалистов Академии ГШ.
Табель
Отправлено: 25 июня 2021 — 13:20
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Абсолютно верно.
Ну наконец-то, до "Уроков и выводов" добрались.
Разве не в этой работе сказано, что в руководстве ГШ часто смешивали оперативный план и план стратегического развертывания, подменяя одно другим?
Недавно на ветке Табеля грустно обозвали за этот тезис.
И хорошо, что все же развеялись сомнения в необходимости оперативного плана. И наконец пришло понимание, что такое оперативный план.
Согласно "Уроков и выводов" наш оперативный план был "размазан" по нескольким документам, в том числе его элементы встречаются и в "соображениях по стратегическому развертыванию", утвержденных Сталиным.
А теперь вопрос.
Почему этот оперативный план не был составлен отдельным, четким документом, наподобие директивы Барбаросса за подписью Главкома?
(Отредактировано автором: 25 июня 2021 — 13:21)
Табель
Отправлено: 25 июня 2021 — 13:30
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
В основе оперативного плана войны в 30-40-е годы лежал план развертывания войск.
Тухачевский оперативный план разработал. Егоров его подписал. Шапошников скорректировал. Мерецков на его основе утвердил у Сталина последний вариант плана стратегического развертывания...
А где Оперативный план с подписью Сталина?
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 13:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Почему этот оперативный план не был составлен отдельным, четким документом, наподобие директивы Барбаросса за подписью Главкома?
Уже объяснялось что в западной военной школе, в частности в немецкой, вообще нет такого понятия как оперативный план. Просто потому что отсутствует само понятие оперативное искусство. На западе есть стратегическое планирование, которое в свою очередь делится на большую стратегию (что у нас в России называют просто стратегией) и малую стратегия (в России - оперативное искусство).
А то, что Табель называет "оперативным планом "Барбаросса", в реальности является ДИРЕКТИВОЙ ОКХ № 21 (Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa).
И по своему содержанию она соответствует нашей директиве правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил. В ней так же определяются общие цели и задачи войны.
Сам же план войны, так же как и у нас, представляет из себя КОМПЛЕКС отдельных документов (планов развертывания частей и соединений по группам войск, планов организации перевозок, планом организации тыла и снабжения и т.д. и т.п.)
Табель
Отправлено: 25 июня 2021 — 13:36
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
План первых операций разрабатывался по окончании периода развертывания войск. Просто потому, что заранее невозможно было предсказать конфигурцию линии фронта, которая сложится к тому моменту.
В Барбароссе план операции разработался до начала сосредоточения войск.
И не только в Барбароссе.
Как правило везде и всегда.
И только СССР образца 1941-го по Вашему - исключение?
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 13:38
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
А где Оперативный план с подписью Сталина?
Понятно. Не дают возможность правила ведения дискуссии охарактеризовать умственные способности оппонента. (Добавление)
Табель пишет:
В Барбароссе план операции разработался до начала сосредоточения войск.
И в Соображениях план операции тоже разрабатывался ДО начала сосредоточения войск. (Добавление)
Табель пишет:
Тухачевский оперативный план разработал.
Тухачевский не мог его разработать. Он не имел к Оперативному управлению ГШ никакого отношения. Он, будучи замнаркома обороны, мог его только согласовывать в части касающейся. (Добавление)
Табель пишет:
Шапошников скорректировал.
Шапошников, точнее Оперативное управление ГШ под его руководством, разрабатывал свой собственный план. Исходя из политической обстановки, сложившейся к осени 1940 года.
(Отредактировано автором: 25 июня 2021 — 13:42)
Табель
Отправлено: 25 июня 2021 — 13:48
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Понятно. Не дают возможность правила ведения дискуссии охарактеризовать умственные способности оппонента
Достаточно того, что совместными усилиями все же стала понятна новая истина:
Оказывается оперативный план как понятие - существует.
Оказывается оперативный план что-то из себя представляет, и сущность такого документа хоть чуть чуть проясняется в рамках дискуссии.
И к сожалению для народов СССР оперативный план войны на лето 1941-го за подписью Сталина - отсутствовал.
Его дух витал в кабинетах ГШ и в отдельных строках различных важных документов.
С этим духом войну и встретили....
(Отредактировано автором: 25 июня 2021 — 13:50)
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 14:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
И к сожалению для народов СССР оперативный план войны на лето 1941-го за подписью Сталина - отсутствовал.
Сталин не подписывал подобные документы никогда.
Он не мог подписать даже Директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР.
Просто потому, что по своей должности он не был Председателем Правительства СССР, а был одним из 10 членов Политбюро ВКП(б).
Никакого оперативного плана войны, который можно было бы подписать, не существовало ни в одной армии мира. Оперативный план это КОМПЛЕКС документов, т.е. пакет из нескольких планов и директив. В том же плане "Барбаросса" подпись Гитлера стоит только на одном документе - Директиве № 21 ОКХ.
Аналогичная Директива Правительства СССР об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР была подписана еще в октябре 1940 года, после того как была согласована и утверждена "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы" от 18.09.1940. (Добавление)
Табель пишет:
Его дух витал в кабинетах ГШ и в отдельных строках различных важных документов.
Угу. Витал. Носился из кабинета в кабинет по коридорам Оперативного управления ГШ КА и зловещим шепотом нашептывал офицерам-операторам в уши: "Не туда стрелочку рисуешь, не туда....."
Дух Сталина витает в кабинетах Оперативного управления ГШ КА
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
) в этом комплексе документов план развертывания войск по сути является основой оперативного плана войны.
