Ны да, как раз на день нападения Германии, позорно профуканого Сов-командыванием.
Опер пишет:
Т.е. про действия группы Болдина не слышали ни разу? Про встречное танковое сражение под Алитусом? Про контрудар в районе Дубно-Луцк-Ковель?
Слышал. И про контрудар 22тд слышал. И что с них толку? Они немцев остановили?
Мехкорпуса в десятках км от границы не попавшие под неожиданный удар немцев остановили?
Опер пишет:
Почитайте что там написано про ближайшие задачи РККА на случай начала войны.
Задача № 1 по первому варианту развертывания(северному): "Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск."
Задача № 1 по второму варианту развертывания (южному): "Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск."
А прикрывать границу активной обороной можно только на своей территории.
то есть, вы подтверждаете, что "ни пяди земли врагу" - чистая агитка без реального наполнения?
А я-то думал, что доты вдоль границы строили, чтобы не дать границу перейти.
(Отредактировано автором: 24 июня 2021 — 09:37)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
что за "оперативный план" отсутствовал, что там в этом плане могло содержаться? Что конкретно отсутствовало?
РККА имела план прикрытия границы и план стратегического развертывания. В документах этих (и других) худо-бедно расписывалось, что нужно делать войскам. Войска прописанные мероприятия старались выполнять.
Ну хорошо. Допустим, что как-то прикрыли и даже развернулись близко к планам. Мобилизацию провели.
Что делать дальше?
На этот вопрос отвечает оперативный план.
Где он?
Его нет и не было.
Отсутствовал замысел ведения войны.
Или alexeybo этот замысел где-то видел?
Другой вопрос - почему он отсутствовал. И был ли способен наш ГШ после Большого террора хоть какой-то замысел родить...
РККА имела план прикрытия границы и план стратегического развертывания. В документах этих (и других) худо-бедно расписывалось, что нужно делать войскам. Войска прописанные мероприятия старались выполнять.
Ну хорошо. Допустим, что как-то прикрыли и даже развернулись близко к планам. Мобилизацию провели.
Что делать дальше?
На этот вопрос отвечает оперативный план.
Где он?
Его нет и не было.
Отсутствовал замысел ведения войны.
Или alexeybo этот замысел где-то видел?
Другой вопрос - почему он отсутствовал. И был ли способен наш ГШ после Большого террора хоть какой-то замысел родить...
Табель, я понимаю, что отсутствие знаний Вас заставляет прибегать к словоблудию. На два вполне конкретных вопроса Вы не смогли ответить.
Из этого следует, что Табель балаболит, утверждая об отсутствии "оперативного плана". Табель не знает, что должно содержаться в "оперативном плане", и что из необходимого отсутствовало в действительности.
alexeybo этот замысел видел, а Опер этот замысел Табелю показывал в документе. Только вот Табель, по своему обыкновению, смотрит в книгу и видит фигу.
(Отредактировано автором: 24 июня 2021 — 11:14)
alexeybo
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Как-то так предполагается по логике Табеля. Это ведь он полагает, что ультиматумом с угрозой действий в рамках несуществующей "антигитлеровской коалиции" СССР мог остановить Гитлера в его агрессии на восточную Польшу в 1939 году.
Заметно, что длительное проживание в стране, где "властвует ложь и младенцев едят" оказало неизгладимое влияние на Вас. Слишком часто путаетесь, мягко говоря, в фактах.
Табель
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:17
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
alexeybo этот замысел видел, а Опер этот замысел Табелю показывал в документе
Документ Опера - это "Соображения от 15 мая?".
Да Вы резунист-солонист.
Где на этом черновике подпись Сталина?
На оперативном плане операции Уран подпись Сталина стоит. На оперативном плане операции Багратион подпись Сталина стоит. Да практически на всех оперативных планах фронтовых операций стоит подпись Сталина. Москва декабря 1941-го знаковое исключение, Шапошникову тогда было не до глубоких замыслов.Это позже апетит придет во время еды...
Осталось найти подпись Сталина на документе, который отвечает на простой вопрос:
- Что делать РККА после того, как она выполнит планы прикрытия и стратегического развертывания.
Есть такой документ?
Нет такого документа.
Однако это почему-то никого не смущает. Все оказывается и без утвержденного оперативного плана "видят замысел".
Некоторые штабисты в 1941-м может даже на своем уровне что-то и видели, опираясь на план стратегического развертывания. Только Сталин их "видения" не утвердил, по сути оставив страну без плана войны с Германией...
(Отредактировано автором: 24 июня 2021 — 11:42)
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
«Ленин оставил нам великое наследие, мы — его наследники — все это про.рали…»
исторический миф.
Табель пишет:
Почему?
- Потому что Гитлер подлец, не предъявил претензии.
Сможете привести примеры из новой истории, когда одна великая держава нападала на другую великую державы без предъявления претензий? На какой исторический опыт должны были опираться советские руководители, чтобы учесть что такое возможно?
Это вы сейчас такой умный, через 80 лет. И руководители наши тоже обрели подобный исторический опыт. А тогда?
Табель пишет:
В общем войскам было прописано как осуществлять стратегическое развертывание и это развертывание прикрывать. Но не было прописано что делать дальше.
Это уже клиника. Я три раза приводил документ, где прямо сказано что делать войскам ПОСЛЕ окончания развертывания. Но у клиента замкнуло и он не в состоянии этого понять.
alexeybo
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:27
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Но из приведенной цитаты очевидно, что Василевский отдельно говорит об оперативном плане и плане прикрытия, не объединяет их.
Это вовсе не очевидно. "План прикрытия" упоминается только в третьей части цитаты:
AllXimik пишет:
не в запоздалой разработке планов прикрытия надо обвинять Генеральный штаб, а в той серьезнейшей ошибке, которая была допущена в оперативном плане и своевременно практически не исправлена при решении вопроса о порядке действительно надежного прикрытия наших западных границ от внезапного и мощного удара врага в условиях той военной обстановки, которая сложилась для нас в первой половине 1941 г.»
В предыдущих частях цитаты упоминается лишь только "оперативный план".
Обратите внимание, что Василевский в третьей части говорит об "исправлении ошибки, допущенной в оперативном плане". При этом он считает возможным это сделать "при решении вопроса о порядке действительно надежного прикрытия наших западных границ". А "надежное прикрытие границ" - это и есть задача "Плана прикрытия".
Вы не усматриваете между "оперативным планом" и "планом прикрытия" отношения целого и части? Такое отношение не препятствует говорить о них как о самостоятельных явлениях.
Может Вы полагаете, что за реализацией Плана прикрытия должна произойти реализация Оперативного плана?
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:29
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
НЕ ИМЕЛ отношения к тому плану Шапошников. не надо нести чушь
Ну да. Автор плана не имел к нему отношения. Новое слово от уволенного из армии за воровство солдатских портянок прапорщика, возомнившего себя военным экспертом.
Придется этого новоявленного иксперда ткнут носом в его любимую книжку "1941. Уроки и выводы".
"События второй половины 1939 — начала 1940 г. коренным образом изменили стратегическую обстановку в Европе. Произошло перемещение советских войск, изменились государственная граница, боевой состав военных округов. Были внесены существенные изменения в планы развития Вооруженных Сил.
В связи с этим оперативный план, утвержденный правительством в ноябре 1938 г., оказался нереальным. В Генеральном штабе под руководством его начальника Маршала Советского Союза Б. М. Шапошникова после окончания советско-финляндской войны разрабатывался основной документ — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.». Первый вариант плана был разработан к середине 1940 г.
Однако ввод советских войск на территорию Прибалтийских республик, в Северную Буковину и Бессарабию, а также формирование новых соединений потребовали существенной доработки этого документа."
Другими словами, план, разработанный Шапошниковым, позднее ПРИСПОСОБИЛИ путем его доработки к новым, сложившимся к весне 1941 года, политическим обстоятельствам.
Но основным автором плана все равно оставался маршал Шапошников.
Учите историю и русский, прапорщик.
(Отредактировано автором: 25 июня 2021 — 12:55)
alexeybo
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Все оказывается и без утвержденного оперативного плана "видят замысел".
Зачем Вы говорите про всех, если сами "замысла" не видите? Кто знает, что такое "план", и что такое "замысел", тот может этот замысел увидеть. Если неуч не понимает значения термина "замысел", то неуч не заметит его, даже споткнувшись об этот "замысел".
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
чушь не городите - ПО ПЛАНУ ПРЕДВОЕННОМУ и дейстывовали вполне в начале войны
Гы-гы. ПО предвоенному плану обе стороны конфликта сначала занимались тем, что под прикрытием границы разворачивали свои войска. И только потом приступали к первым операциям. А война началась с того, что немцы внезапно всей массой войск нанесли главный удар уже в первые часы нападения. Т.е. с первыми выстрелами план советского командования уже можно было спокойно отправлять в архив. Поскольку он моментально перестал соответствовать обстановке.
И надо считать советское военное командование (которое в итоге смогло победить своего противника) очень большими дураками, чтобы всерьез утверждать, что оно в этой ситуации не стало импровизировать а продолжало тупо выполнять то, что было прописано в довоенном плане. (Добавление)
Олег К. пишет:
а ПРИЧЕМ тут прецендент?
А при том, что люди мыслят образами. А для создания образа им требуется определенный жизненный опыт. Который в свою очередь складывается из уже имевших место быть прецедентов.
И только крайне узкий круг людей способны к фантазированию. За это их и называют фантастами.
Политики же фантазиями не занимаются, поскольку являются практиками. И в своей практике опираются на исторический опыт.
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 12:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
Наши унтеры в декабре ПОКАЗАЛИ что нападение будет ударами ТГ
Речь о том, что любой войне в новом времени ВСЕГДА, ВО ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ СЛУЧАЕВ предшествовал период политической напряженности между противниками. Со взаимными претензиями, обменом нотами и ультиматумами. Которые давали руководству сторон понять, что весь этот дипломатический конфликт запросто может закончится военным столкновением. И принять соответствующие меры для повышения своей обороноспособности, в том числе начать мобилизацию и развертывание войск.
Было что-нибудь подобное весной 1941 года, прапорщик? Была дипломатическая конфронтация с немцами? На основании каких претензий со стороны Германии советское руководство должно было понять. что немцы готовы начать с нами войну, не закончив воевать с англичанами? (Добавление)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
