Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
AllXimik
Отправлено: 24 июня 2021 — 20:20
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
И только РККА в 1941 году не имела утвержденного документа с названием Оперативный план боевых действий...
С чего Табель решил, что нужен оперативный план ведения войны?...
Документы, подтверждающие существование оперативного плана ГШ или округов, нам не известны. Но не только Табель решил, что они должны быть. Имеется источник, указывающий даже на их существование.
«Командующие войсками, члены Военных советов, начальники штабов и оперативных управлений Ленинградского, Прибалтийского, Западного и Киевского военных округов во второй половине 1940 и в начале 1941 г. вызывались в Генеральный штаб, где на основе оперативного плана Генштаба целыми неделями работали в Оперативном управлении над своими окружными планами…
За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов.
… не в запоздалой разработке планов прикрытия надо обвинять Генеральный штаб, а в той серьезнейшей ошибке, которая была допущена в оперативном плане и своевременно практически не исправлена при решении вопроса о порядке действительно надежного прикрытия наших западных границ от внезапного и мощного удара врага в условиях той военной обстановки, которая сложилась для нас в первой половине 1941 г.»
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Короче говоря, Вы не можете обосновать необходимость существования и содержание "оперативного плана"
Мольтке - старший запланировал разгром под Седаном, опираясь на железнодорожные линии. Он составил оперативный план войны и выполнил свой план.
После этого каждый ГШ каждой страны имели свои оперативные планы ведения войн с предстоящим противником. Эти планы не ограничивались мифическими "соображениями" о том, какие войска куда направить, и что им делать на первом этапе. Все оперативные планы ставили перед собой цели решительного разгрома противника. Нужны названия этих планов?
План Шлиффена
План R4
План XVII
Проект похода Красной армии в Индию (1919)
План «Блау»
План «Вайс»
План «Восток»
План «Гельб»
План «Грюн»
План «Доннершлаг»
План «Дропшот»
План «Рот»
План Российской Империи в случае войны с державами Тройственного союза
План Шлиффена
Операция «Барбаросса»
Операция «Изабелла»
Операция «Немыслимое»
Операция «Феликс»
И куча еще всего.
Все эти оперативные планы говорили про разгром противника. А вовсе не про какое-то прикрытие и сосредоточение, развертывание и занятие участка вражеской территории с ограниченными целями. Очевидно для создания предпосылок последующих операций, о которых не осталось никаких наработок...
Таким образом наш ГШ выдал "Соображения по стратегическому развертыванию"
В документе этом все про развертывание. И немного про Пруссию (или Краков).И ни слова о решительном разгроме больших сил противника...
А alexeybo продолжает сомневаться в необходимости оперативного плана....
то вы своему подельнику и идеологическому соратнику Табелю расскажите. А то он что-то сомневается.
Видимо, он имеет в виду некий реальный план с конкретным результатом, а не кухаркины фантазии.
alexeybo пишет:
А Вы полагаете, что оборонительный план должен предусматривать только отступление, сдачу столицы и капитуляцию?
Я полагаю, что как напланировали, так и огребли.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 24 июня 2021 — 22:38
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
ьный план с конкретным результатом, а не кухаркины фантазии.
По вашим ответам.
Цитата:
енной скромности Советов. В миру он называется Советско-Германский пакт или пакт Гитлера-Сталина.
Так надо же скрыть свою причастность к 2МВ. По западной версии белые и пушистые не хотели войны, пока злобный Сталин не разрешил Гитлеру ее начать. Правда тут логических проколов в такой версии вагон и главный - а как так вышло что оказывается от Сталина зависело начало мировой войны?
Ну и потом - не назовешь же Мюнхенский сговор - "пактом Черчилля-Гитлера"? Некрасиво как то?
Цитата:
о был план столкновения Германии с ее западными соседями с последующим разгромом обескровленного победителя и "освобождением" Европы.
Это также сомнительно - современные российские историки считают что все было еще произаичнее - Сталин собирался расширить территории СССР (как бы восстановить границы РИ 1914 года) и при этом не ввязаться в европейскую войну (в чьем начале в 1939 году вообще никто не сомневался), т.к. он в реальности этого не хотел. Захват Европы снился только в западных страшных снах - Сталин еще в 1920-е отказался от идеи "мировой революции" ибо был нормальным таким национальным диктатором-империалистом.
Если бы Сталин хотел все захватить - он бы например Польшу присоединил к СССР в 1945 году без вопросов.
Цитата:
то Сталин, вопреки всем предупреждениям, прохлопал начало Войны.
Стоп стоп. Вы повторяете популярную фразу Перестройки. А чем он прохлопал?
Страна реально готовилась к началу войну - даже в советское время открыто писалось в мемуарах генералов, что в ее скором начале в 1941 никто не сомневался. Но делалось очень много. То что война в 1941 году началась так плохо - это второй вопрос.
Насчет "предупреждений" это также популярный газетный миф - в реальности было огромное количество сигналов и теме что "Сталин не верил" это для домохозяек и кретинов. Проблемой были не сигналы, а то что они все называли разные даты и ни один - точно не говорил, это факт (причем предполагаемые даты апреля-мая 1941 года благополучно миновали). Наконец, вообще нельзя строить свою внешнюю политику на основе одного донесения. Ну например - вам написал Зорге что война начнется 22 июня. Вы что, атакуете 21 июня Германию потому что вам Зорге написал? Или вообще - что вы сделаете?
Скорее вы попытаетесь усилить оборону, начнете какие то мероприятия. Например, раскрыты документы что с 15-16 июня 1941 года дефакто в СССР началась скрытая мобилизация и приведение войск в боевую готовность. Об усилении западных округов в 1939-41 и так много написано.
А проигрыш РККА в 1941 - содержание многих факторов и "Сталин прохлопал" - не фактор.
Еще раз - никто не прохлопал начало войны, ее вели очень неудачно вначале, а то что она начнется - все и так знали.
Цитата:
ССР на финов и Польшу - грязной воды агрессия.
Про финнов - да, в чистом виде атакующая война. Израиль кстати по такой же схеме пошел в 1967 и 1982 годах - как бы с целью обесепечения своей безопастности.
С Польшей чутка сложнее - в Кремле спали и видели как бы обнулить невыгодный договор 1921 года. В итоге восточная Польша была поделена в результате сговора Литвы и СССР.
Цитата:
ания этого термина вы решили спросить, что это?
Я ж не спрашиваю вас что такое КО или ППНЗ? А это все в РФ знают.
Цитата:
ъявите хотя бы переносно обосранный в Минске флаг. Я таки как раз видел на протестных маршах и Триколор, и Красно-Зеленый-флаг, потому мне кажется, что вы хрень пишите.
Да вы не волнуйтесь, это стопудов заговор арабов, негров и геев. Однозначно.
А по теме дружбы.
Я выше говорил что ваш новый премьер Нафталин весьма глупо назвал нового иранского преза палачом или как то так. В этом он показал что Израиль в отношении Ирана продолжает слепо идти в фарватере США (напомню, по этой причине в 1990-е изначально нейтральный к Израилю иранский режим стал его врагом).
Поясню. В Иране в 1997 году иранцами, уставшими от ограничений исламского режима был избран умеренный М.Хатами, который кроме послаблений внутри Ирана, пытался улучшить отношения с Западом. Однако США на волне "борьбы с терроризмом" в 2004 году записали Иран в ось зла. Итог - в Иране те кто сочувствовал западным веяниям, в нем разачаровались и в 2005 году общество избирает ставленника КСИР, популиста и выскочку Ахмадинежада.
Уставшее вновь уже от него иранское общество вновь качаестся в сторону либерализации и реформ - в 2013 году побеждает умеренный Рухани, с которым США заключает ядерную сделку, готоврится снятие ограничений.
Трамп посылает все нах...й в 2017 году. Итог - на днях побеждает консерватор Раиси.
Угадаем с трех раз - если бы западный мир поощерял в Иране стремления к переговорам и реформам - было бы лучше или нет? А то получается что они своими руками себе же создают врагов.
(Отредактировано автором: 24 июня 2021 — 15:27)
Опер
Отправлено: 24 июня 2021 — 23:25
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
После этого каждый ГШ каждой страны имели свои оперативные планы ведения войн с предстоящим противником.
Открою страшную тайну. В западном военном искусстве вообще нет такого понятия как оперативный план. Поскольку отсутствует само понятие оперативное планирование. В нем есть только стратегическое и тактическое планирование. Стратегическое в свою очередь делится на большую и малую стратегию. Малая стратегия в русском военном искусстве называется оперативным планированием.
alexeybo
Отправлено: 25 июня 2021 — 00:57
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Действительно, немцы как напланировали, так и огребли. Настолько огребли, что территориальное единство страны восстановили более чем через 40 лет.
Вы не знаете чем закончилась война, тогда зачем тут выступаете?
igorg25 пишет:
Реальные планы - выполнимы.
Не городите тут глупость.
Реальный план - существующий в действительности. Выполнимые планы - которые исполнимы в тех обстоятельствах, под которые разрабатываются. Невыполнимые - не могут быть исполнены и при тех условиях, под которые разрабатываются. Иное их название - прожекты.
Вы составили реальный план: деньги в кармане, пойду в магазин и куплю машину.
Пришли в магазин, а имеющиеся там машины Вас не устроили по каким-то причинам. Ушли из этого магазина без покупки.
Ваш план на покупку машины был реальным и исполнимым, но не сработал (не достиг планируемого результата).
А что конкретно невыполнимого в плане развертывания, разработанном Шапошниковым?
Границу не удержали.
Если в район развертывания вышла треть, ЕМНИП, 22тд и пару пушек из 98 противотанкового дивизиона, это называется развернулись?
Контратаки немцев не остановили.
Нет, если отступление до Москвы было предусмотрено каким Секретным протоколом, то я молчу.
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 01:16
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
Ну так и действовали не по плану. Потому что война началась не так, как ее ждали. Какие претензии в этом случае к плану?
igorg25 пишет:
Контратаки немцев не остановили.
Одни не остановили, другие остановили и задержали. И надолго.
Под теми же Сольцами в июле. Или под Великими Луками, тогда же, в июле. Да и под Дубно не остановили, но задержать смогли. Хоть и не надолго.
Ну так и действовали не по плану. Потому что война началась не так, как ее ждали. Какие претензии в этом случае к плану?
Если это был план нападения на Германию, то, конечно, он не подошел и притензий к нему нет.
А, если это был план обороны, то надеяться, что враг поведет себя так, как от него ждут, просто несерьезно. (Добавление)
alexeybo пишет:
Вы составили реальный план: деньги в кармане, пойду в магазин и куплю машину.
Пришли в магазин, а имеющиеся там машины Вас не устроили по каким-то причинам.
Если, составляя план покупки, вы не проверили наличие в магазине искомого товара, то ваш план - хреновый, потому и не исполнился.
Опер
Отправлено: 25 июня 2021 — 01:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
если это был план обороны, то надеяться, что враг поведет себя так, как от него ждут, просто несерьезно.
В таком случае повторяю вопрос: до 22.06.41 в мировой истории были прецеденты, когда одна великая держава нападала на другую великую державу без предъявления претензий на дипломатическом поле?
Mart
Отправлено: 25 июня 2021 — 01:48
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Опер пишет:
до 22.06.41 в мировой истории были прецеденты, когда одна великая держава нападала на другую великую державу без предъявления претензий на дипломатическом поле?
Троянская война и Битва при Калке...
Интересно, если существуют планы по противодействию инопланетянам, значит ли это, что подобные факты уже были? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
