о, что Вы назвали "интересными идеями" является тем самым замыслом действий после завершения выполнения Плана прикрытия, который Вы так упорно не хотите замечать.
Еще раз процитирую (Опер выложил ссылку, спасибо, запишем)
"3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."
В период сосредоточения войск план прикрытия еще выполняется?
Конечно. Он же прикрывает это сосредоточение, других задач просто нет.
Так вот, если этот пример и является каким-либо замыслом, то вовсе не после выполнения плана прикрытия. А во время его выполнения.
Происходит это все в рамках развертывания. А как же может быть иначе, если замысел этот приведен из Соображений по стратегическому развертыванию?
(Отредактировано автором: 24 июня 2021 — 14:00)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Еще раз процитирую (Опер выложил ссылку, спасибо, запишем)
"3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки."
В период сосредоточения войск план прикрытия еще выполняется?
А дальше отчего не читаем?
Там написано следующее:
"4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии.
С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера."
Все, сосредоточение войск закончено. И дальше действуем так, как это сказано в плане развертывания.
Это что, не план войны против Германии? А что это в таком сдучае?
Табель
Отправлено: 24 июня 2021 — 14:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
В запале Вы и не заметили, как сами себе противоречить начали. Вы утверждали, что перед ВОВ в СССР не было "оперативного плана", но следом утверждаете - "все войны в 20 веке начинались с выполнения заранее утвержденных оперативных планов". Раз все, то и ВОВ тоже началась с выполнения советскими войсками "заранее утвержденного оперативного плана".
Табель, Вы запутались в своем вранье!
Следом утверждаю?
За следами надо следить.
Табель утверждал, что все войны в 20 веке начинались с выполнения войсками утвержденных оперативных планов. Перечень и названия этих планов приводился, его можно дополнить.
И только РККА в 1941 году не имела утвержденного документа с названием Оперативный план боевых действий.
alexeybo в запале продолжает утверждать, что такой документ не нужен. Достаточно мол плана стратегического развертывания, в котором прописаны первые действия войск. Однако все титаны военной мысли почему-то для начала войны составляли именно оперативный план.В котором четко было записано, как победить врага. И только Сталин решил без этого документа встретить войну, ограничившись "Соображениями о развертывании".
-Как мы победим, товарищ Сталин?
- Развернемся. И по ходу займем Краков. Или Пруссию. Я еще не решил.
(Отредактировано автором: 24 июня 2021 — 14:55)
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 24 июня 2021 — 15:07
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
И только РККА в 1941 году не имела утвержденного документа с названием Оперативный план боевых действий.
Имела. Только назывался он по другому. Но от этого он не переставал быть оперативным планом боевых действий.
Табель
Отправлено: 24 июня 2021 — 15:55
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Имела. Только назывался он по другому. Но от этого он не переставал быть оперативным планом боевых действий.
Действующие и утвержденные Сталиным осенью 1940-го года "Соображения.." на которые Вы дали ссылку могли быть основой оперативного плана. Но уже весной 1941-го этот документ устарел. Хотя бы из-за пресловутых мех.корпусов, которых осенью 1940- го не было. Но не только в мех корпусах дело...
В ГШ это понимали. И все равно так и не успели к началу войны ни переработать планы стратегического развертывания, ни создать на их основе оперативный план.
Таким образом в план стратегического развертывания ГШ вписал элементы оперативного плана.
А вот немцы на основе оперативного плана Барбаросса провели свое предвоенное стратегическое развертывание - переброска вермахта на восток пятью эшелонами (последний эшелон- подвижные части).
В Барбароссе развертывание - элемент оперативного плана.
В Соображениях развертывание - самоцель. Для выполнения этого развертывания и начинаются наши первые операции. Немецкие операции начинаются не для обеспечения развертывания.
Почувствуйте разницу...
Мы на основе устаревших планов развертывания пытаемся достигнуть какой-то оперативной цели. Немцы на основе поставленных оперативных целей планируют свое развертывание.
В общем, если и называть утвержденные Соображения "оперативным планом", то получается интересная картина. Наш оперативный план войны утвержден почти на четыре месяца раньше Барбароссы.К лету 1941-го он устарел.
Так что, даже если и называть план стратегического развертывания оперативным планом (что говорит о вопиющей некомпетентности планировщиков, скрестивших осла и трепетную лань), то план этот не отвечал реалиям лета 1941-го года...
(Отредактировано автором: 24 июня 2021 — 16:07)
Опер
Отправлено: 24 июня 2021 — 16:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Действующие и утвержденные Сталиным осенью 1940-го года "Соображения.." на которые Вы дали ссылку могли быть основой оперативного плана.
А что такое в вашем понимании "оперативный план"? Давайте с терминами определимся.
Опер
Отправлено: 24 июня 2021 — 16:10
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
В Барбароссе развертывание - элемент оперативного плана.
В Соображениях развертывание - самоцель. Для выполнения этого развертывания и начинаются наши первые операции. Немецкие операции начинаются не для обеспечения развертывания.
Почувствуйте разницу...
Так разница в том, что мы не собирались нападать на Германию. Соответственно и планы у нас отличались от немецких.
Табель
Отправлено: 24 июня 2021 — 16:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
А что такое в вашем понимании "оперативный план"? Давайте с терминами определимся.
План Барбаросса. План Шлиффена.План Вайс.
Ну писалось же выше.
План войны СССР с Финляндией. План войны Польши в 1939г.
Оперативный план войны - одна или несколько операций с решительными целями для разгрома противника. Или обороны своей территории.
Расположить войска на доске в рамках стратегического развертывания - это не оперативный план.
Опер
Отправлено: 24 июня 2021 — 17:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
План Барбаросса. План Шлиффена.План Вайс.
Ха-ха. Так это стратегическое планирование, а не оперативное. В западном военном искусстве вообще нет такого понятия как оперативное планирование. Поскольку нет такого понятия "оперативное искусство". Это исключительно русская школа планирования.
Незачет.
Табель
Отправлено: 24 июня 2021 — 17:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Ха-ха. Так это стратегическое планирование, а не оперативное. В западном военном искусстве вообще
Значит единственный аргумент в споре у Опера остается "западное военное искусство"?
Ну хорошо. Возьмем для примера план Гельб. Жуков, глядя на карту заявит:
- Да это же фронтовая операция по разгрому Бельгии, Нидерландов и части сил Франции.
Оперативный план? Оперативный. И пусть на западе он называется стратегическим.Наплевать.
Смотрим план Рот.
- Это фронтовая операция на окружения войск Франции и Англии! Заявит Жуков.
И будет прав.
А на западе такую операцию назовут стратегической?
Да черт с ней, стратегическая она, фронтовая, армейская или оперативная...
Главное - что это операция войск, выполненная по заранее утвержденному плану.
План проведения операции называется оперативным. Потому что это план операции.
На западе план проведения операции называют стратегическим планом?
На здоровье...
Только попахивает здесь совковым агитпропом. Мол наша советская военная мысль доросла до операции, а буржуи со своей стратегией и тактикой до сих пор носятся...
Любите Вы в терминах блуждать. То план стратегического развертывания назовете оперативным планом. То в существовании оперативного плана применения войск сомневаетесь на основе того, что по мнению советских газетчиков буржуазная военная мысль недоросла до сути фронтовой операции. Впрочем до уровня фронтовой все же доросла, называя это стратегией. А на уровне армии у буржуев уже тактика получается.
Ха-ха. Незачет...
Опер
Отправлено: 24 июня 2021 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Значит единственный аргумент в споре у Опера остается "западное военное искусство"?
Это демагогия. Я так и не увидел от вас определения "оперативный план".
Табель пишет:
Любите Вы в терминах блуждать. То план стратегического развертывания назовете оперативным планом.
Да не вопрос. Объясните в чем между ними разница. Вы ведь все Академии ГШ позаканчивали по три раза, судя по тому как щеки от самомнения надуваете.
Давайте, зажгите глаголом.
alexeybo
Отправлено: 24 июня 2021 — 18:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Табель утверждал, что все войны в 20 веке начинались с выполнения войсками утвержденных оперативных планов. Перечень и названия этих планов приводился, его можно дополнить.
И только РККА в 1941 году не имела утвержденного документа с названием Оперативный план боевых действий.
Табель, может Вы покажите в своем перечне документ с названием Оперативный план боевых действий? Опять наврали Вы, Табель!
Табель пишет:
alexeybo в запале продолжает утверждать, что такой документ не нужен. Достаточно мол плана стратегического развертывания, в котором прописаны первые действия войск. Однако все титаны военной мысли почему-то для начала войны составляли именно оперативный план.В котором четко было записано, как победить врага. И только Сталин решил без этого документа встретить войну, ограничившись "Соображениями о развертывании".
-Как мы победим, товарищ Сталин?
- Развернемся. И по ходу займем Краков. Или Пруссию. Я еще не решил.
Табель как всегда балаболит и врет. Вместо ответа на мой вопрос о том, с чего он решил, что необходим "оперативный план", врет, сочиняя мое мнение о нужности этого плана. Вместо ответа на мой вопрос о содержании "оперативного плана" Табель врет про достаточность плана стратегического развертывания.
Я уже давно заметил, что вранье является средством Табеля для обоснования своих фантазий.
Табель пишет:
В Барбароссе развертывание - элемент оперативного плана.
В Соображениях развертывание - самоцель. Для выполнения этого развертывания и начинаются наши первые операции.
Как же много тараканов в Вашей голове! В Соображениях развертывание - не самоцель. Целью развертывания является отражения нападения противника и последующий разгром его группировок. Для этого проводится развертывание.
Из Соображений сентября 1940 года:
"V. Основы стратегического развертывания
На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир, для чего развернуть:"
Разбираться с тараканами у Вас в голове которые бегают по поводу "первых операций" вообще не хочется. Чем дальше в лес, тем толще дубы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
