Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Lew
Отправлено: 28 апреля 2021 — 11:54
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
На самом деле конечно же - - не в полную а в повышенную б.г. войска приводили к 21 июня . Но - повышеной тады то не было в армии как степени б.г. - было или постоянная или сразу полная))
очередная ахинея - войска приводили в то, чего не было
Цитата:
Иван Васильевич, когда вы говорите, то такое ощущение, что вы бредите
сам загнал себя в логический тупик и теперь судорожно пытается отыграть назад и изо всех сил показать себя разумным человеком
Мне думается что Господь создает таких людей как Козинкин исключительно для того, чтобы дать другим людям возможность вдосталь над ними посмеяться, и таким образом получить психологическую разгрузку
Поэтому мусье Козинкин - пишите чаще, выпускайте больше - больше будет в этом мире смеха, а это прекрасно
(Отредактировано автором: 28 апреля 2021 — 12:03)
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Олег К. пишет:
АКТИВНАЯ оборона выражение?
Замечательное выражение. А Вы ПУ-39 читали?
Козинкин уставы никогда не читал и читать не собирается - чтение уставов сковывает мысль и мешает фантазировать
(Отредактировано автором: 28 апреля 2021 — 12:26)
Олег К.
Отправлено: 28 апреля 2021 — 13:23
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
самом деле конечно же - - не в полную а в повышенную б.г. войска приводили к 21 июня . Но - повышеной тады то не было в армии как степени б.г. - было или постоянная или сразу полная))
очередная ахинея - войска приводили в то, чего не было
так ты ж ПИДЖАК - тебе ж глубину наших глубин сроду не понять)))
ТАК ЧЕМ отличается полная б..г. от повышеной в НАШИ дни и чего не было в полной б.г. в ТЕ дни пиджачина ??))
чо ты умник пиджачный от вопроса то простого уклонился так тупо?))) (Добавление)
Lew пишет:
чтение уставов сковывает мысль и мешает фантазировать
ну чо пиджачина - ТАК ЧЕМ отличается полная б..г. от повышеной в НАШИ дни и чего не было в полной б.г. в ТЕ дни пиджачина ??))
чо ты умник пиджачный от вопроса то простого уклонился так тупо?)))
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
Олег К.
Отправлено: 28 апреля 2021 — 13:28
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
НЕ БЫЛО у Ш. таких планов - мажино по всей границе с ЕС строить.
Так ведь строили. "Линия Сталина", потом "линия Молотова"...
да НЕ БЫЛО это мажино )))
Ну чо вы глупости то постите)))
Гот пишет:
Общая протяжённость фортификационных сооружений линии Сталина составляла 1850км.
а СКОКА была ВСЯ граница в СССР с рейхом и евойными союзничками - 4 ТЫЩИ км?)))
ТАК ГДЕ стену то вы узрели??? ))
alexeybo
Отправлено: 28 апреля 2021 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
МК для ОБОРОНЫ типа создавали эти два .. гения стратегии?)))
да уж....(((
офицеры ВНУ писали про эти планы двух этих м.. ков так почему то:
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий.
Козинкин, а подумать сложно над вопросом: где находятся в иерархии стратегические действия и где в ней находятся мк? Свою неспособность думать будешь прикрывать авторами "Уроков"?
Олег К. пишет:
ВОВРЕМЯ Сталин ее нажал вам ... ВОВРЕМЯ - 13 мая официально это было сделано.
Если Сталин это сделал "вовремя", и это повлекло неудачи начального этапа войны, то значит в этих неудачах есть вина Сталина, "вовремя" нажавшего "Красную кнопку" так, что резервные армии опоздали прибыть на ТВД.
Олег К. пишет:
да НИЧЕГО я не считаю замполит())) ты ОПЯТЬ мне какую-то ТВОЮ хренотень сочинил и лихо ее развенчал)))
я ТЕБЯ спрашиваю - КАКИЕ ЗАДАЧИ в ПЛАНЕ ГШ были этим армиям РГК?))) Хочешь их на ГРАНИЦУ загнать ДО нападения Германии - ПОКАЖИ ..... ПЛАН ГШ на этот случай)))
Нет, Козинкин, это ты свою ерунду мне приписываешь. И не мне одному. Также ты эту ерунду приписываешь Исаеву.
А если ты "ничего не считаешь", то и не надо такую ерунду в книгах писать и тут гонять. Только Козинкин пишет книги не имея своего мнения по обсуждаемой проблеме.
Олег К. пишет:
да п..ть .. ну что ты за ..... то такой(((
ПРИЧЕМ ТУТ УСТАВ если тебя ..... про ПЛАН ГШ по коему ты собрался НА ГРАНИЦУ армию РГК загнать спрашивают ???(((
Уставы при том, что в них отражаются взгляды военного руководства на боевые действия, включая описание там задач резервов.
Я тебе уже много раз объяснял, что планы действий изменяются вслед за изменением обстановки. Предвоенные планы строились исходя из одной предполагаемой модели действий, а фактические действия развивались по другому сценарию. И вот когда эти действия стали развиваться по другому сценарию, стала очевидной необходимость использования резервов. Но этих резервов на ТВД не оказалось, т.к. Сталин опоздал с "нажатием Красной кнопки".
Но для понимания Козинкиным эти простые истины недоступны, потому он продолжает утверждать всякую ерунду.
Олег К. пишет:
ты ОПЯТЬ КАКУЮ- ТО ХРЕНОТЕНЬ мне приписываешь зачем то(( страный ты какой-то .. замполит(((
Ничего я тебе, домуправ, не приписываю. Ты сам признался, что считаешь "своевременным" "нажатие Красной кнопки" Сталиным. Да еще оправдываешь это тем, что к моменту прибытия армий РГК в назначенные районы немцы были уже у этих районов.
Это твоя ерунда, Козинкин, и от нее тебе не откреститься.
Олег К. пишет:
маладэц -поумничал - а теперь исчо раз - ДВЕ армии РГК торчат под КИЕВОМ и две под ОРШЕЙ как и было в ПЛАНЕ ГШ ))
НЕ НА ГРАНИЦЕ а в ДО 500 км от ГРАНИЦЫ как в ПЛАНЕ ГШ с..ука и было предусмотрено!!
Немцы врезали и 23 июня уже видно - ПИЗНЕС приграничным сд настал - см. сводку № 3 и 4 ГШ - они то с..ука на 40 км растянуты и ТГ не удержали уже ДНЕМ 22 июня!!
ДАЛЬШЕ ты чо делать то будешь ??))
КАК ты сие себе представляешь замполит = типа и дал Жуков три зеленых свистка и поскакали ПОСЛЕ 23 июня армии РГК - когда поняли что ЖОПАс всем на границе уже настала - и типа немцы будут ждать ТАМ и не наступать?))
Ты перевозчик - А КАК ты войска таки повезешь то - вагоны как им подгонишь - 23 июня то - заявка там и все прочее .. )) КАК ты паскачешь умник НА границу или куда - КУДА - там ты собрался скакать то??))
НЕМЦЫ чо - ЖДАТЬ ТЕБЯ НА ГРАНИЦЕ будут?))) КУДА ты поскачешь ЭТИМИ армиями то?) РАЙОН укажи примерно - стратег хренов)))
Чо - на вопросы конкретные замполиты отвечать не в силах - в кусты сдрищивают тут же?)))
Козинкин, это только в твоем сознании неуча от военной науки может возникнуть идея, что резерв будет находиться там, где ему первоначально указали и выполнять первоначально назначенные задачи. Потому и рождаются в козинкинской голове всякие глупости.
Еще раз для козинкиных специально: учите матчасть и тогда будете знать как получают подкрепления из резерва вышестоящего командования.
Вот как-то не получилось так, что 19 и 16 армии выполняли задачи, предусмотренные предвоенными планами. Так же было бы и с другими армиями РГК. Их бы двинули на те направления, на которых посчитали бы необходимым их использование. А необходимость проявилась их использования на участке ЗапФ для предотвращения глубокого прорыва немцев.
Олег К. пишет:
маладэц - показал какой ты вумный замполит - уел - а теперь исчо раз -
Еще раз для Козинкина: Не влияет отсутствие резервов в ПрибОВО на понимание домуправом ценности резерва.
Олег К. пишет:
д..ка про ПЛАН спрашивают а он уставом типа прикрывается(( воттатк СА и исчезла без боя - из-за таких вот замполитов-демагогов трепливых...
Советская армия прекратила свое существование по причине наличия блудливых доуправов в ней, драпающих при появлении опасности, и таких же политиков в руководстве страны. (Добавление)
Олег К. пишет:
так ты ж ПИДЖАК - тебе ж глубину наших глубин сроду не понять)))
Глубину унитазов знают настоящие домуправы.
Lew
Отправлено: 28 апреля 2021 — 13:45
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
ТАК ЧЕМ отличается полная б..г. от повышеной в НАШИ дни и чего не было в полной б.г. в ТЕ дни пиджачина ??))
чо ты умник пиджачный от вопроса то простого уклонился так тупо?)))
Козинкин, я вам уже 10 раз объяснял, что ваш вопрос в такой постановке ответа не имеет.
Надеюсь вам понятен смысл выделенной фразы, или не доучились?
alexeybo пишет:
Если Сталин это сделал "вовремя", и это повлекло неудачи начального этапа войны, то значит в этих неудачах есть вина Сталина, "вовремя" нажавшего "Красную кнопку" так, что резервные армии опоздали прибыть на ТВД.
вина Сталина в неудачах первых месяцев войны имеется при любом раскладе вариантов "нажатия кнопки", т.к. он, как глава государства, несет ответственность за глобальные просчеты в управлении государством.
И в том числе за просчеты в обороноспособности.
Поэтому его вина безусловно наличествует, и можно лишь рассуждать о ее степени - т.е. в каких пропорциях и с кем именно он эту вину должен разделить.
Как то так в моем понимании
Олег К. пишет:
так ты ж ПИДЖАК - тебе ж глубину наших глубин сроду не понять)))
Козинкин, вы настолько невежественны, что даже не знаете кого в СА называли пиджаком.
В очередной раз приходит в голову соображение, что вы врете - в армии вы не служили, уж больно много у вас косяков, которые человек, закончивший военное училище и служивший в строевых частях никогда не допустит
(Отредактировано автором: 28 апреля 2021 — 13:58)
Опер
Отправлено: 28 апреля 2021 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
ТАК ЧЕМ отличается полная б..г. от повышеной в НАШИ дни
Проводимыми по данному сигналу мероприятиями и сроками на их исполнение. (Добавление)
Олег К. пишет:
Спасибо мне вы теперь знаете полный вариант уроков со всеми приложениями, читаете Грецова и материалы Расширенного военного совета РККА от декабря 40-го - с картинками
Корона не давит?
Сборник документов.
Русский архив: Великая Отечественная
Т. 12 (1-2). Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
Издание: Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. — М.: ТЕРРА, 1993.
Гот
Отправлено: 28 апреля 2021 — 19:33
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
а СКОКА была ВСЯ граница в СССР с рейхом и евойными союзничками - 4 ТЫЩИ км?)))
ТАК ГДЕ стену то вы узрели??? ))
Попросите, чтобы вам глобус подарили
Расстояние от Нарвы до Одессы на машине - 1647км (путь на машине примерно также извилист как линия границы). Плюс КаУР. Вот вам и 1800км "линии Сталина". Так что именно "великую китайскую стену" Шапошников со Сталиным строили.
Я уже приводил статистку готовности укрепрайонов на 22.6.41. Полистайте тему - найдёте. Вот вам самая очевидная причина катастрофы.
AllXimik
Отправлено: 3 мая 2021 — 10:43
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Гот пишет:
На самом деле всё началось значительно раньше, когда выбор военной доктрины РККА стал основываться на концепции "великой китайской стены". Эта концепция была предложена Шапошниковым Сталину в 1928г, когда он был назначен Начальником штаба РККА. Именно в 1928г началось строительство "стены" от "моря до моря".
Гот, интересуюсь:
Это Ваш логический вывод (Назначили Шапошникова в ГШ – началось строительство УРов) или есть документы – доктрина, доклады о необходимости для того-то и того-то строительства мощных укреплений по границе?
Вопрос вызван тем, что в известных стратегических планах второй половины 1930-х и 40-41 гг (два из них написаны Шапошниковым) УРы либо не упоминаются вообще, либо упоминаются в связке с обороной в период прикрытия. То есть не вижу в планах «китайской стены», на которой СССР устроит противникам десяток верденов и истощит их силы в многомесячных боях.
Гот
Отправлено: 3 мая 2021 — 18:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
AllXimik пишет:
Это Ваш логический вывод (Назначили Шапошникова в ГШ – началось строительство УРов) или есть документы – доктрина, доклады о необходимости для того-то и того-то строительства мощных укреплений по границе?
Строительство Уров - весьма дорогое удовольствие. Без внесения соответствующих заданий при планировании пятилетки создать подобное невозможно. Так что решение о создании УРов могло приниматься только под специальную концепцию.
Что касается теоретических наработок, то они велись ещё со времён ПМВ. Что касается советского времени, то тот же самый Карбышев в гражданскую создавал Самарский УР и УРы, прикрывавшие Оренбург и Уральск.
"В 1920 году Ф.И. Голенкин (генерал-майор РИА, поле революции поступил служить к Красным. С 1918 года по август 1925 года возглавлял Военно-инженерную академию) предложил строить в приграничной зоне укрепленные районы (УР) круговой формы диаметром до 80 км , которые должны были служить базой для армии прикрытия." https://zwiahel.ucoz.ru/forum/22-383-1
"С.А. Хмельков (тоже выпускник Николаевской военно-инженерной академии, руководил обороной Осовца в ПМП), ставшим одним из создателей теоретических основ новых форм долговременных укреплений , в своем труде «Узлы сопротивления современных долговременно-укрепленных позиций» (1926) предложил форму укрепрайона линейного начертания.
В отличие от устоявшейся формы укреплений – крепости, позиции круговой, обеспеченной от атаки со всех сторон, предлагаемый укрепрайон представлял собой глубокую фронтальную позицию с защищенными флангами и открытым тылом.
Предусматривалось, что он будет состоять из передовой позиции, полосы главного сопротивления и тыловой полосы. Основу его инженерного оборудования составят долговременные узлы сопротивления, площадью 3–3,5 кв. километров, представляющие собой групповые расположения огневых точек, защищенных от огня артиллерии и прикрытых искусственными противопехотными и противотанковыми препятствиями.
В промежутках между узлами должны создаваться сооружения полевого типа."
"«Изучайте не только Верден, Осовец и другие крепости, изучайте борьбу и за временные и полевые позиции и берите из них для нашего будущего творчества то, что оказалось наиболее упругим, мощным, сильным. Я же уверен, что когда позовут нас укреплять оголенные границы нашей республики, то мы будем строить опорные пункты не в виде ничтожных четырехугольников отчаяния и смерти (т.е. фортов), а в виде обширных и мощных узлов сопротивления, действительно годных оборонять не только самих себя, но и поддерживать самым действенным способом свои промежутки…». С.А. Хмельков (Из выступления перед военными инженерами и слушателями, 1921)." https://viupetra.3dn.ru/publ/khm...ov_sa/15-1-0-401
Фрунзе в 1925 говорил, что крепостная система эффективна, но денег на неё сейчас нет... Но, вероятно, товарищ Шапошников сумел убедить товарища Сталина в том, что денег на это жалеть не нужно. Посмотрите темпы роста расходов на оборону в годы 1-й пятилетки. Вроде и врагов очевидных нет, а темпы роста очень серьёзные.
И это при том, что другие отрасли тоже раблтали на оборну, так фактический рост трат на оборону был куда выше...
AllXimik
Отправлено: 3 мая 2021 — 22:52
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Гот пишет:
AllXimik пишет:
Это Ваш логический вывод (Назначили Шапошникова в ГШ – началось строительство УРов) или есть документы – доктрина, доклады о необходимости для того-то и того-то строительства мощных укреплений по границе?
Строительство Уров - весьма дорогое удовольствие. Без внесения соответствующих заданий при планировании пятилетки создать подобное невозможно. Так что решение о создании УРов могло приниматься только под специальную концепцию.
Что касается теоретических наработок, то они велись ещё со времён ПМВ
...
Фрунзе в 1925 говорил, что крепостная система эффективна, но денег на неё сейчас нет... Но, вероятно, товарищ Шапошников сумел убедить товарища Сталина в том, что денег на это жалеть не нужно. Посмотрите темпы роста расходов на оборону в годы 1-й пятилетки. Вроде и врагов очевидных нет, а темпы роста очень серьёзные.
И это при том, что другие отрасли тоже раблтали на оборну, так фактический рост трат на оборону был куда выше...
Спасибо за ответ, Гот. Позволил себе в цитате из Вас поставить … вместо теоретических наработок и выделить кое-что болдом.
Ясно, что с УРами лучше, но дело дорогое.
Ясно, что теоретические наработки ведутся, предложения подаются и что решение о масштабном строительстве «могло приниматься только под специальную концепцию». Но документа с изложением этой концепции пока не знаю.
«Вроде и врагов очевидных нет, а темпы роста очень серьёзные» – это оценочное суждение, сделанное из нашего времени. А при взгляде глазами советского руководства из того времени имеем Военную тревогу 1927. Которая и дала импульс ускоренной индустриализации, строительству УРов, реформам и увеличению армии… Отсюда: совсем не факт, что это Шапошников убедил Сталина строить УРы, а не Сталин заставил Шапошникова и т.д. Документов в пользу любого из вариантов не знаю.
Возможно (но не знаю по документам), в конце1920-начале 1930 с опорой на УРы собирались обороняться месяцами или годами. Однако уже с конца 1930-х в планах нет изнурения противника такой обороной. Вопрос собирались решать наступлением и быстрым разгромом основной группировки противника. Даже на неосновных направлениях оборона по границе (и УРам) не была догмой – местами предписывалось вынести оборону на другие рубежи, провести локальные наступательные операции.
Можно предположить, что в предвоенное время главная задача УРов – компенсировать проигрыш противнику в темпах развертывания.
За этот пост сказали спасибо: Mart
Гот
Отправлено: 4 мая 2021 — 11:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
AllXimik пишет:
Но документа с изложением этой концепции пока не знаю.
Так никто поиском документов специально не занимался.
AllXimik пишет:
А при взгляде глазами советского руководства из того времени имеем Военную тревогу 1927.
С какой стороны СССР грозила опасность? С кем из кап.стран ситуация была напряжённой? Как известно, индустриализация проводилась за счёт закупок заводов (фактически целых отраслей) у ведущих стран Запада. Т.е. международные отношения у СССР с этими странами были вполне нормальнми.
AllXimik пишет:
Отсюда: совсем не факт, что это Шапошников убедил Сталина строить УРы, а не Сталин заставил Шапошникова
Развитие армии в это время определяли два человека - Тухачевский и Шапошников. У каждого из них был свой вгляд на то, что нужно делать. При этом личные отношения между Тухачевским и Шапошниковым явно не были дружескими.
Что касается Сталина, то за ним было последенее слово, но он не мог разрабатывать концепцию оборонного строительства.
AllXimik пишет:
в предвоенное время главная задача УРов – компенсировать проигрыш противнику в темпах развертывания.
Именно это и было записанов ПУ-39. УРы должны были дать время (предположу, что примерно две недели) на развёртывание и сосредоточения для ответного удара.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.