Насколько историчен Алексей Исаев - 8 , Продолжение
Гот
Отправлено: 27 апреля 2021 — 18:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Андрей к пишет:
Шапошников и Тимошенко сильно накасячили в планировании 1940 года
На самом деле всё началось значительно раньше, когда выбор военной доктрины РККА стал основываться на концепции "великой китайской стены". Эта концепция была предложена Шапошниковым Сталину в 1928г, когда он был назначен Начальником штаба РККА. Именно в 1928г началось строительство "стены" от "моря до моря".
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 8
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
Именно в 1928г началось строительство "стены" от "моря до моря".
А чем это плохо. Сидим спокойно за стеной, ждём врага на штык.
"Просвещённая" гейропа в лице Франции тоже это делала. Или они содрали это с Шапошникова?
Гот
Отправлено: 27 апреля 2021 — 19:32
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
"33. Укрепленные районы, являясь системой долговременных укреплений, обеспечивают длительное сопротивление в них специальных гарнизонов и общевойсковых соединений.
Сковывая противника на всем своем фронте, они создают возможность сосредоточения крупных сил и средств для нанесения врагу сокрушительных ударов на других направлениях.
От войск, ведущих бой в укрепленных районах, требуется особое упорство, выносливость и выдержка."
Румянцев пишет:
"Просвещённая" гейропа в лице Франции тоже это делала.
И Германия так делала, и Финляндия и кое-кто ещё. Но есть разница. Во-первых, это протяжённость границ. Во-вторых, это возможности экономики по производству необходимоко количества марок цемента, арматуры, кабелей и т.п. В третьих, нужно было разработать и произвести спец. артсистемы для ДОТов.
Но быстрое развитие военный техники позволяло преодолевать ранее непреодолимые препятствия.
В общем, план Шапошникова по строительству "великой китайской стены" по сути был такой же утопией как план Тухачевского по выпуску 25.000 танков. А, возможно, и ещё большей утопией...
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Андрей к
Отправлено: 27 апреля 2021 — 19:35
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 24.03.2021
Репутация: 0
[quote=Гот][/quote]нет.
Развёртывания основных сил
Предпологалость прикрыть кавалерийскими войсками
Основное сражения Предпологалость в районе смоленска.
А в плане 1940
Предполагалось, что армия прикрытия прочно прикроет развёртывания основных сил
Lew
Отправлено: 27 апреля 2021 — 19:48
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Андрей к пишет:
Lew пишет:
Кризис наступил когда пала Калуга. 14 ноября
Немцы готовились к последними рывку к столице
Глубины обороны нет.
Стрелковые дивизии редкая цепочка войск.
План жукова выйграть время и дать передышка войскам
Не совсем так, или правильнее: совсем не так.
До 16.11. 16 А, пользуясь трехдневной передышкой в боях, создавала систему обороны - зарывалась в землю и создавала оборонительные порядки.
И тут вдруг 15.11. около 21.00 из штаба ЗаФ в штаб 16 А поступает приказ: срочно утром 16.11. перейти в наступление.
Т.е. этот приказ был не просто непродуманным, он был физически невыполнимым по причине нехватки времени на его исполнение и кроме вреда никакой пользы принести не мог.
В итоге штаб 16 А в течении нескольких часов спешно разрабатывает план наступления, затем в штабы соединений спешно скачут посыльные с частными приказами, войска под утро приходят в движение, и в итоге
а) полностью трещит по швам весь ранее продуманный план обороны;
б) наступления тоже не получается.
А тут еще как назло утром 16.11. немцы сами переходят в наступление и застают 16 А в момент перегруппировки, т.е. армия в этот момент не способна не обороняться, не наступать.
Ну и далее, как любит выражаться вышеприведенный Исаев: всё сыпется как шашечки домино - немцы сметают ослабленные обороняющиеся части с их позиций, а те части РККА, что наступают, просто чудом избегают окружения - вовремя сообразили, что противник их заманивает в свой тыл чтобы потом отрезать от армии.
Ну а в последующие дни потрепанные 16.11. части РККА уже хаотично отступают, наспех цепляясь за попадающиеся на пути деревни и высоты.
Этот эпизод Жуков в своих мемуарах обходит полным молчанием, да и различные "телевизионные" историки во главе с Исаевым никогда про этот приказ Жукова от 15.11. не упоминают.
(Отредактировано автором: 27 апреля 2021 — 19:55)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Андрей к
Отправлено: 27 апреля 2021 — 20:03
рядовой
Сообщений всего: 31
Дата рег-ции: 24.03.2021
Репутация: 0
[quote=Lew][/quote]Вы путаете
И переворачиваете все
16 армия с 4 по 16 ноября вела наступательную операцию
Lew
Отправлено: 28 апреля 2021 — 00:31
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Андрей к пишет:
Вы путаете
И переворачиваете все
16 армия с 4 по 16 ноября вела наступательную операцию
То, о чем вы пишите, это частная наступательная операция за овладение Скирманово, ведущаяся в/ч левого фланга 16 А против Скирмановской группировки противника силами двух сп и одной Тбр.
Остальные (основные) войска центра и правого флага 16 А, противостоящие Волоколамской группировке противника, с 04.11. по 15.11. активных боевых действий не вели (противник в эти дни наращивал силы) и усовершенствовали свои оборонительные позиции https://pamyat-naroda.ru/documen...552e371ca4743bv4
16.11. войска Волоколамской группировки начали наступление всеми силами и застали войска 16 А на этом направлении в момент их перегруппировки для организации наступления по приказу штаба ЗапФ, поступившего вечером 15.11.
В итоге войска 16 А 16 ноября были сбиты с занимаемых позиций и началось их ежедневное отступление (порой граничащее с бегством) к Истринскому водохранилищу и далее к окрестностям Москвы.
Можно предположить, что если бы командование ЗапФ не затеяло 15.11. наступление, и 16 А встретила бы противника находясь в обороне на заранее подготовленных хорошо оборудованных позициях, темп отступления был бы не столь стремительным, да и потери л/с были бы меньше, а урон, нанесенный врагу - больше
(Отредактировано автором: 28 апреля 2021 — 01:09)
Олег К.
Отправлено: 28 апреля 2021 — 07:41
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
оказывается войска западных ВО еще до 21.06 уже были приведены в полную боеготовность, что убедительно доказывает директива поступившая войска 22.6. с требованием привести их в полную БГ
Маразм
и как же ВЫ такой умный переведете на руский язык слова "быть в боевой готовности"?))
Успокойтесь - тут все просто - надо только балбесу и батану было ДАЛЬШЕ почитать - о чем идет речь))) чтоб понять всю глубину военных глубин))
На самом деле конечно же - - не в полную а в повышенную б.г. войска приводили к 21 июня . Но - повышеной тады то не было в армии как степени б.г. - было или постоянная или сразу полная))
А теперь умник раскажи - а ЧЕМ полная и сегодня от повышенной отличается?))) там всего пара мероприятий, а одного из них в ТЕ дни не было )))
Как узнаешь - та ки поймешь о чим речь шла в моей книге))
(Отредактировано автором: 28 апреля 2021 — 08:12)
Олег К.
Отправлено: 28 апреля 2021 — 07:49
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Андрей к пишет:
ЖУКОВ ОЧЕНЬ ХОРОШИМ СТРАТЕГОМ НА САМОМ ДЕЛЕ.
Шапошников и Тимошенко сильно накасячили в планировании 1940 года. А
Мерецков и Жуков Попытались исправить критические ошибки двух великих полководцев
чево б..ть?????)))))
ШАПОШНИКОВ накосячил с планами в ГШ а Мерецков и Ж. исправляли его типа глупости? Мужик ты ничего не попутал?((
Андрей к пишет:
Развернув доп 21 мк, идея второй линии обороны
МК для ОБОРОНЫ типа создавали эти два .. гения стратегии?)))
да уж....(((
офицеры ВНУ писали про эти планы двух этих м.. ков так почему то:
""Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника.
Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные (ответные – К.О.) действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению.
Противник, умело используя наши ошибки и просчеты, решал свои задачи внезапными и быстрыми ударами мощных группировок, главным образом подвижных войск, при поддержке авиации, которые стремились ворваться на возможно большую глубину и захватить выгодные рубежи. Основной его ударной силой были танковые группы, действовавшие на сравнительно узких участках фронта (60-70 км) и в отрыве от пехотных соединений.
Развитие наступления осуществлялось на широком фронте, на значительную глубину, в высоких темпах и с решительными целями. Используя выгодную обстановку и захватив стратегическую инициативу, агрессор осуществлял глубокие обхо-
135
ды, окружал и уничтожал советские войска, принимал меры к воспрещению их отхода в глубь страны.
Противник разрушал и захватывал коммуникации, важные районы в оперативном и стратегическом отношении, срывал мобилизацию и планомерное развертывание приграничных военных округов. (И на расширенном Военном совете РККА в декабре 1940 года эта тактика танкового блицкрига немцев подробно изучалась, разбиралась и показывалось КАК мы можем и должны нивелировать это "ноу хау" немцев! – К.О.)
В этих условиях военные действия следовало бы возможно быстрее перевести на рельсы позиционной войны. Однако сделать это было непросто. Стратегическая оборона заранее не планировалась. Более того, основы организации стратегической обороны пришлось разрабатывать уже в ходе начавшейся войны. Войска, оставив оборудованную в инженерном отношении полосу обороны, а также укрепленные районы, не имели возможности создавать оборонительные рубежи в глубине территории, так как противник, обладая стратегической инициативой и господством в воздухе, препятствовал организованному переходу к обороне отходивших соединений. Из-за незавершенности сосредоточение второго стратегического эшелона (а это произошло, потому что армии прикрытия запокругов НЕ МОГЛИ в принципе удержать ТГ немцев у границы в силу растянутости на самой границе наших сд ДО 40 км на дивизию – К.О.) не удалось подготовить оборону на рубеже Западная Двина, Днепр. Много времени, сил и средств было потрачено на неудачные попытки разгромить вторгшиеся ударные группировки противника контрударами в приграничной зоне.
И все же Ставка Главного Командования хотя и с запозданием, но приняла решение на отвод войск на тыловые рубежи, а также на приведение в боевую готовность укрепленных районов, построенных вдоль старой границы, создание тыловых рубежей стратегического резерва и выдвижение на них стратегических резервов.
"
наверное вы лучше офицеров ВН ГШ знаете какие гении были эти два стратега - эМ. и Жо.
Олег К.
Отправлено: 28 апреля 2021 — 08:03
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Я НЕ СКАЗАЛ НИ РАЗУ что было ВСЕ ХОРОШО и тем более с ВЫДВИЖЕНИЕМ!
Будет уже тут "воду мутить", домуправ! Так вовремя или с опозданием была "нажата Красная кнопка" Сталиным?
ты тчоно не руский(((
Мужик - иди в болото загоняй сд на границе - по уставу..
и воюй там сам с собой ..
ВОВРЕМЯ Сталин ее нажал вам ... ВОВРЕМЯ - 13 мая официально это было сделано.
alexeybo пишет:
Козинкин считает, что выдвижение армий РГК осуществлялось с расчетом поспеть к выходу немцев к Витебску и Бобруйску? Бараны берутся из Пензенского училища военных токарей-фрезеровщиков, что потом служат на складах да арсеналах.
да НИЧЕГО я не считаю замполит())) ты ОПЯТЬ мне какую-то ТВОЮ хренотень сочинил и лихо ее развенчал)))
я ТЕБЯ спрашиваю - КАКИЕ ЗАДАЧИ в ПЛАНЕ ГШ были этим армиям РГК?))) Хочешь их на ГРАНИЦУ загнать ДО нападения Германии - ПОКАЖИ ..... ПЛАН ГШ на этот случай)))
alexeybo пишет:
Учи уставы, домуправ. Будешь тогда знать задачи резерва.
да п..ть .. ну что ты за ..... то такой(((
ПРИЧЕМ ТУТ УСТАВ если тебя ..... про ПЛАН ГШ по коему ты собрался НА ГРАНИЦУ армию РГК загнать спрашивают ???(((
alexeybo пишет:
реально не понимаешь что ВСЕ начинается с ПЛАНА и ЗАДАЧ для каждого войска в нем?)))
Бредить прекращай домуправ! Твои попытки доказать, что отсутствие на месте "второго стратегического эшелона" никак не повлияло на неудачи начального этапа войны - потуги бесперспективные.
ты ОПЯТЬ КАКУЮ- ТО ХРЕНОТЕНЬ мне приписываешь зачем то(( страный ты какой-то .. замполит(((
alexeybo пишет:
домуправов нет никакой возможности понять, кто какими силами командует и как у вышестоящего командования добиваются получения подкреплений из его резерва. Учи матчасть, домуправ!
маладэц -поумничал - а теперь исчо раз - ДВЕ армии РГК торчат под КИЕВОМ и две под ОРШЕЙ как и было в ПЛАНЕ ГШ ))
НЕ НА ГРАНИЦЕ а в ДО 500 км от ГРАНИЦЫ как в ПЛАНЕ ГШ с..ука и было предусмотрено!!
Немцы врезали и 23 июня уже видно - ПИЗНЕС приграничным сд настал - см. сводку № 3 и 4 ГШ - они то с..ука на 40 км растянуты и ТГ не удержали уже ДНЕМ 22 июня!!
ДАЛЬШЕ ты чо делать то будешь ??))
КАК ты сие себе представляешь замполит = типа и дал Жуков три зеленых свистка и поскакали ПОСЛЕ 23 июня армии РГК - когда поняли что ЖОПАс всем на границе уже настала - и типа немцы будут ждать ТАМ и не наступать?))
Ты перевозчик - А КАК ты войска таки повезешь то - вагоны как им подгонишь - 23 июня то - заявка там и все прочее .. )) КАК ты паскачешь умник НА границу или куда - КУДА - там ты собрался скакать то??))
НЕМЦЫ чо - ЖДАТЬ ТЕБЯ НА ГРАНИЦЕ будут?))) КУДА ты поскачешь ЭТИМИ армиями то?) РАЙОН укажи примерно - стратег хренов)))
Чо - на вопросы конкретные замполиты отвечать не в силах - в кусты сдрищивают тут же?)))
alexeybo пишет:
ты в курсе стратег что в ПРИБОВО ВААЩЕ НЕ БЫЛО НИКАКИХ резервов и АРМИЁВ РГК там НЕ БЫЛО по ПЛАНУ с..ука ГШ предусмотрено НИКАКИХ - от слова сапсэм?)))
ИЗУЧАЙ умник приложение 18 в уроках)) СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДЕБИЛОСОВ я выложил эти приложения в сети)))
КАКОЙ устав поможет ПрибОВО когда там немцы 125-ю и соседнюю прокачат НЕ ЗАМЕТИВ своими ТГ ? НУ НЕТ по ПЛАНУ ГШ в ЭТОМ округе НИКАКИХ резервов своих и армии РГК тем более - помочь 125-й сд??))
ДАЛЬШЕ чо перевозчик?
Вот разбубнился домуправ! Не влияет отсутствие резервов в ПрибОВО на понимание домуправом ценности резерва.
маладэц - показал какой ты вумный замполит - уел - а теперь исчо раз -
Ты в курсе стратег что в ПРИБОВО ВААЩЕ НЕ БЫЛО НИКАКИХ резервов и АРМИЁВ РГК там НЕ БЫЛО по ПЛАНУ с..ука ГШ предусмотрено НИКАКИХ - от слова сапсэм?)))
ИЗУЧАЙ умник приложение 18 в уроках)) СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ДЕБИЛОСОВ я выложил эти приложения в сети)))
КАКОЙ устав поможет ПрибОВО когда там немцы 125-ю и соседнюю прокачат НЕ ЗАМЕТИВ своими ТГ ? НУ НЕТ по ПЛАНУ ГШ в ЭТОМ округе НИКАКИХ резервов своих и армии РГК тем более - помочь 125-й сд??))
ДАЛЬШЕ чо перевозчик? (Добавление)
alexeybo пишет:
необходимо изучение боевых уставов.
д..ка про ПЛАН спрашивают а он уставом типа прикрывается(( воттатк СА и исчезла без боя - из-за таких вот замполитов-демагогов трепливых...
Олег К.
Отправлено: 28 апреля 2021 — 08:10
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
план Шапошникова по строительству "великой китайской стены" по сути был такой же утопией как план Тухачевского по выпуску 25.000 танков. А, возможно, и ещё большей утопией...
да что вы все какую то дурость выдумываете то?(( НЕ БЫЛО у Ш. таких планов - мажино по всей границе с ЕС строить.. Вы читали его Соображения - видели там АКТИВНАЯ оборона выражение? ОНО чо оп вашему означает то?
А вот эМ. и Жо. и появляется - УПОРНАЯ оборона...
Гот
Отправлено: 28 апреля 2021 — 11:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
НЕ БЫЛО у Ш. таких планов - мажино по всей границе с ЕС строить.
Так ведь строили. "Линия Сталина", потом "линия Молотова"... При этом линию Сталина ещё и перестраивали, т.к. то, что строили в конце 20-х-начале 30-х к середине-концу 30-х уже устаревало.
Общая протяжённость фортификационных сооружений линии Сталина составляла 1850км.
Олег К. пишет:
АКТИВНАЯ оборона выражение?
Замечательное выражение. А Вы ПУ-39 читали? Там сказано, что УР - это система долговременных укреплений, обеспечивающих длительное сопротивление. А если системы нет? Если УР недостроен и не имеет постоянного гарнизона, то как тогда можно вести успешную "активную оборону"?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
