|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев - 7 , Продолжение |
| |
Гот  |
Отправлено: 2 марта 2021 — 12:14 
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Гот пишет: Недоразвернутость армии лишала УРы пехотного заполнения, недостроенность линии укреплений облегчала прорыв на направлениях главных ударов."
Следовательно, чтобы концепция "китайской стены" имела бы реальную ценность, нужно:
1) достроить стену полностью
2) развернуть войска для заполнения УРов
Возможно ли такое в принципе, учитывая способность СССР производить определённое количество цемента нужных марок, арматуры, кабелей для электрической и телефонной связи и прочее и прочее?
Сколько нужно трудовых ресурсов, чтобы обеспечить "строительство по графику"?
Далее относительно развёртывания. В какой момент нужно производить развёртывание, если противник не сообщает о своих планах? Как долго армия может находится в развёрнутом состоянии? Развёртывание предполагает объявление мобилизации?
|
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 2 марта 2021 — 12:51
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Следовательно, чтобы концепция "китайской стены" имела бы реальную ценность, нужно:
1) достроить стену полностью
2) развернуть войска для заполнения УРов
Возможно ли такое в принципе, учитывая способность СССР производить определённое количество цемента нужных марок, арматуры, кабелей для электрической и телефонной связи и прочее и прочее?
Сколько нужно трудовых ресурсов, чтобы обеспечить "строительство по графику"?
Возможности для достройки были, а вот времени не хватило. Но и достройка системы УРов не создавала "китайской стены", т.к. между УРами были промежутки, подлежащие закрытию полевыми войсками. Вообще-то, инженерное оборудование местности - это лишь элемент одного вида обеспечения боевых действий.
Гот пишет: Далее относительно развёртывания. В какой момент нужно производить развёртывание, если противник не сообщает о своих планах? Как долго армия может находится в развёрнутом состоянии? Развёртывание предполагает объявление мобилизации?
Противник никогда не будет сообщать о своих планах, но развертывание надо проводить заблаговременно, чтобы оно было завершено, в идеале, до начала боевых действий. Для вскрытия планов противника существует разведка.
Армия может находиться в развернутом состоянии столь долго, насколько у государства будут средства и решение на это.
Развертывание не предполагает обязательного объявления мобилизации. Однако при отсутствии мобилизации развертываться будет армия, находящаяся в "недоразвитом состоянии". Потому для ведения войны "в серьез" предусматривается мобилизация и развертывание. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 марта 2021 — 13:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Возможно ли такое в принципе, учитывая способность СССР производить определённое количество цемента нужных марок, арматуры, кабелей для электрической и телефонной связи и прочее и прочее? |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 2 марта 2021 — 13:26
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: В какой момент нужно производить развёртывание, если противник не сообщает о своих планах? |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 2 марта 2021 — 13:51
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Возможности для достройки были, а вот времени не хватило.
Готовы подтвердить цифрами возможность постройки хотя бы к концу 1942г?
alexeybo пишет: Для вскрытия планов противника существует разведка.
Данные разведки интерпретирует высшее военно-политичекое руководство. У Сталины были все сведения о перемещении немецких войск, но к выводу о том, что немцы концентрируют силы для нападения на СССР, он не пришёл.
alexeybo пишет: Потому для ведения войны "в серьез" предусматривается мобилизация и развертывание.
Т.е. если в мае объявить мобилизацию и начать развёртывание, то что это должно сказать немцам? Мы развёртываемся и мобилизуемся, т.к вас опасаемся, или мы сами собираемся ударить в спину?
Волкон пишет: Так что к концу 1941 года линию Молотова вполне могли и достроить
Цифрами готовы подтвердить? У меня "иные сведения".
Кроме того, тут ведь ещё и проблема с артиллерийско-стрелковым вооружением для новых ДОТов. Промышленность всего этого для "китайской стены" в нужном объёме дать не могла. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 марта 2021 — 14:59
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Цифрами готовы подтвердить? У меня "иные сведения".
Кроме того, тут ведь ещё и проблема с артиллерийско-стрелковым вооружением для новых ДОТов. Промышленность всего этого для "китайской стены" в нужном объёме дать не могла. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 2 марта 2021 — 15:22
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: Готовы подтвердить цифрами возможность постройки хотя бы к концу 1942г?
Готовы опровергнуть цифрами невозможность постройки хотя бы к концу 1942 года? И что это у Вас за "хотелки" такие появились вдруг - к концу 1942 года? Не позднее и не ранее.
Гот пишет: Данные разведки интерпретирует высшее военно-политичекое руководство. У Сталины были все сведения о перемещении немецких войск, но к выводу о том, что немцы концентрируют силы для нападения на СССР, он не пришёл.
Вы неправильно определяете задачи разведки при подготовке к боевым действиям. "Нарыть" информацию и выложить ее на стол командованию - упрощенное понимание. Она должна дать командованию не только сведения о противнике, но и выводы о возможных его действиях. Это не тот случай, когда: "Я вам тут накидаю всякого, а вы и разбирайтесь со всем этим".
Гот пишет: Т.е. если в мае объявить мобилизацию и начать развёртывание, то что это должно сказать немцам? Мы развёртываемся и мобилизуемся, т.к вас опасаемся, или мы сами собираемся ударить в спину?
Это должно сказать немцам, что вы готовитесь к войне. Характер развертывания покажет к какой войне вы готовитесь и с кем. Отсутствие мобилизации и развертывания не уберегли СССР от войны с немцами. Единого рецепта тут не будет. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 2 марта 2021 — 15:47
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: Готовы опровергнуть цифрами невозможность постройки хотя бы к концу 1942 года?
У меня есть данные о темпах строительства и о причинах почему были именно такие темпы строительства. Где-то на форуме они публиковались (в теме про УРы).
Если вы топите за то, что всё-таки китайская стена могла быть построена в сроки, то обоснуйте свою позицию.
alexeybo пишет: Она должна дать командованию не только сведения о противнике, но и выводы о возможных его действиях
Она приводила свои выводы. Как по линии НКВД, так и по линии РККА и Коминтерна.
Но интерпретировать их дело уже высшего руководства.
alexeybo пишет: Это должно сказать немцам, что вы готовитесь к войне
Т.е. это может быть воспринято противником как угроза нападения? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 2 марта 2021 — 16:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот пишет: Т.е. это может быть воспринято противником как угроза нападения? |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 2 марта 2021 — 18:48
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: А ваши действия на месте руководителя страны (СССР) какими бы были?
На мой взгляд, ключевой ошибкой было принятие оборонной концепции "Китайская стена", которую продвигал Шапашников, основываясь на опыте ПМВ. При огромной протяжённости западной границы СССР построить "китайскую стену" в коротние сроки было физически невозможно. А недосроенная "китайская стена" не имела практического значения (соглашусь с Исаевым). Более того, ведь именно Шапошников пробил идею снимать вооружения с "линии Сталина", чтобы ставить их в новые укрепления "китайской стены". Хотя против этого выступали военные, которые говорили, что этого делать нельзя. И это при том, что было принято решение о "консервации линии Сталина".
Из Жукова:
"Теперь я хочу внести ясность в вопрос о снятии артиллерийского вооружения со старых укрепленных районов.
В феврале-марте 1941 года на Главном военном совете Красной Армии дважды обсуждалось, как быстрее закончить строительство новых УРов и их вооружение. Мне хорошо запомнились острые споры, развернувшиеся на заседании совета. Но как ни спорили, а практического выхода для ускорения производства УРовской артиллерии и обеспечения необходимой УРовской аппаратурой найдено не было.
Тогда заместитель наркома по вооружению маршал Г. И. Кулик и заместитель наркома по УРам маршал Б, М. Шапошников, а также член Главного военного совета А. А. Жданов внесли предложение снять часть УРовской артиллерии с некоторых старых укрепленных районов и перебросить её для вооружения новых строящихся укрепленных районов. Нарком обороны маршал С. К. Тимошенко и я не согласились с этим предложением, указав на то, что старые УРы еще могут пригодиться. Да и артиллерия старых УРов по своей конструкции не соответствовала новым дотам.
Ввиду разногласий, возникших на Главном военном совете, вопрос был доложен И. В. Сталину. Согласившись с мнением Г. И. Кулика, Б. М. Шапошникова, А. А. Жданова, он приказал снять часть артиллерийского вооружения с второстепенных участков и перебросить его на западное и юго-западное направления, временно приспособив эту конструктивно устаревшую артиллерию для новых сооружений."
В общем, и новую "стену" и построили, и старую сделали недееспособной.
План Шапошникова на мой взгляд, ещё хуже плана Тухачевского, который предлагал построить 50.000 танков. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 2 марта 2021 — 19:38
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Гот пишет: У меня есть данные о темпах строительства и о причинах почему были именно такие темпы строительства. Где-то на форуме они публиковались (в теме про УРы).
Если вы топите за то, что всё-таки китайская стена могла быть построена в сроки, то обоснуйте свою позицию.
Гот, Вы определитесь чего хотите. Вы вносите все новые и новые условия: то Вам надо "по графику", то "до конца 1942 года", теперь просите "в сроки".
Если у Вас есть данные, то и приводите их. Но для начала определитесь с "графиками" и "сроками". Найдите НЕУСТРАНИМЫЕ препятствия для завершения строительства (кроме вторжения немцев) и расскажите нам о них. Вот я о таких не знаю.
Гот пишет: Она приводила свои выводы. Как по линии НКВД, так и по линии РККА и Коминтерна.
Но интерпретировать их дело уже высшего руководства.
Дело высшего руководства - согласиться с этими выводами или нет, и принять решение в соответствии с выводами, которые оно посчитает правильными.
Гот пишет: Т.е. это может быть воспринято противником как угроза нападения?
Это может быть принято как угроза, даже в том случае, когда реальной угрозы в этом не будет. Это будет зависеть от адекватности оценки. В СССР начали мобилизацию в июне 1941 года, но Японией это не было воспринято как угроза нападения на нее. |
| |
|
| Гот |
Отправлено: 2 марта 2021 — 20:15
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
alexeybo пишет: то Вам надо "по графику", то "до конца 1942 года"
Да как вам будет проще. Если вы готовы возвести "китайскую стену" к лету 22.6.41, то я не буду возражать. Вам лишь остётся обосновать с цифрами свою точку зрения.
alexeybo пишет: Найдите НЕУСТРАНИМЫЕ препятствия для завершения строительства (кроме вторжения немцев) и расскажите нам о них.
Я уже вам сказал, что СССР не производил в достаточном количестве необходимых марок цемента. Кроме того, у СССР не было необходимого мощной инженерной техники (бульдозеров, эскаваторов), чтобы быстро вести строительные работы.
Да что цемент, арматура, взрывчатка и т.д. У вас нет даже инженеров, чтобы выполнить необходимое проектирование в необходимых объёмах.
До сентября 1939 г. в 6 новых УРах было возведено 1 028 ДОСов из около 2 000 по плану, что составило выполнение плана строительства УР в 1938 г. 45,5%, а в 1939 г. – на 59,2%. Основной причиной не выполнения обоих годовых планов стало невыполнение своевременного и полного объема поставок. В частности, в 1938 г. было получено от запланированного только 27 % леса и 28% цемента, а в 1939 г. – 34% леса и 53% цемента. Причем, согласно докладу Главного военно-инженерного управления РККА, эти ДОСы «не имели боевого вооружения и внутреннего оборудования».
Только 156 ДОС-ов (в стадии строительства - 2130, построено - 332) до начала войны были боеготовыми, они составляли 7,3% от их общего количества, которое планировалось возвести на территории Белоруссии. Это данные на 01.06.22.
alexeybo пишет: но Японией это не было воспринято как угроза нападения на нее.
Так и СССР не воспринял всеобщую мобилизацию в Германии как угрозу себе (1939г). Но всё дело в меняющейся обстановке... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
